Успех - это страсть и план. Как представить свой проект...
Семинары для разработчиков с фотоотчетом
Кембридж - центр инновационного бизнеса Великобритании...
статьи..
08.10.12 Состоялся очередной день инвестора
09.10.09 Руснанотех 2009 Заметки с выставки
Научные организации и бизнес: формы эффективных коммуникаций
читать архив новостей
искать в нашей базе:
ссылки:

Минпромнауки РФ
Российская ассоциация вен-чурных инвестиций (РАВИ)
Конкурс русских инноваций
Государственный Фонд содей-ствия развитию малых форм предприятий в научно-техничес-кой сфере
«Инновации». Журнал о инно-вационной деятельности
Российский Фонд Фунда-ментальных Исследований
Российский фонд техноло-гического развития
Российское агенство научных новостей «Информнаука»
Портал «Наука и технологии в СНГ»

наши партнеры: souz500.ru

 
наши партнеры: center25.ru

Ярлык «венчурный проект» категорически отпугивает любого здравомыслящего инвестора

Круглый стол «Научные организации и бизнес: формы эффективных коммуникаций»

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда «Центр экономических исследований и распространения экономической информации “Открытая экономика”»:

Я предлагаю начать наше обсуждение. Тема сегодняшнего круглого стола — вопрос установления эффективных коммуникаций между научным сообществом, бизнесом (под бизнесом можно понимать промышленные и инвестиционные, венчурные компании, менеджеров и т.д.).

В принципе вопрос создания инновационных инфраструктур, о которых постоянно говорят, невозможен без нормальных эффективных коммуникаций. Тем более в условиях нашей стране, потому нынешняя сложившаяся экономическая ситуация пока ещё не способствует оптимальному переходу научных знаний в стадии коммерциализации к патентованию и т.д. Сложностей достаточно много. Видимо, поэтому нужно или не нужно (это и есть тема нашего сегодняшнего обсуждения) прилагать какие-то дополнительные усилия, либо программы, проекты, механизмы, которые позволили бы этим трём кластерам, которые работают в этой нише — наука, промышленность и финансовые структуры — эффективно взаимодействовать, находить общий язык. Такое ощущение, что пока все говорят на разных языках, в венчурную индустрию вкладывают деньги, потому что денег действительно много, но проектов на выходе нет, точнее, есть, но их несоизмеримо меньше, чем тех денег, о которых все говорят.

С информационной точки зрения есть вопрос про инновации, точнее, про взаимодействие учёных с промышленностью. Наверное, мало кто пишет. Есть целый и достаточно серьёзный сегмент и умение про это писать, причём это превосходит в некотором смысле спрос на научно-популярные направления. Тут есть журналы, есть журналисты, их, может, не так много, но тот спрос, который есть, они удовлетворяют, там есть кадры, которые вполне могут этот растущий спрос удовлетворять дальше. Есть журналисты, которые описывают экономический вопрос. Дело в том, что сегмент, который связан с инноватикой, по сравнению со всей экономикой достаточно маленький. Там не так интересно. Там не происходит титанических сдвигов, объединения компаний, это сегмент некоего малого бизнеса, который ориентирован не на массовые рынки. Он достаточно сложен, чтобы его описать, надо понимать суть происходящих проблем. Поэтому эта ниша с точки зрения постоянной информационной подпитки уже обделена. Кроме того, при отсутствии общего языка меду всеми участниками, достаточно большом количестве сложностей и в законодательной, и в правовой части не все отношения, которые есть, как они сложились, не все кальки можно перенести с Запада и с других развивающихся стран. Они либо не все переносятся, либо не все работают, потому что надо учитывать те нюансы, которые у нас происходят. О нюансах никто не знает, поэтому их не могут законодательно прописать. Поэтому хотелось бы попросить присутствующих описать тот положительный опыт, который есть у них.

Так мы продвигаем и осуществляем информационное сопровождение действий Дирекции федерально-целевой программы — механизм, который государство считает не итогом развития науки, а развитием тех инструментов, альянсов, взаимосвязей, которые приводят к коммерциализации. Я прошу представителя дирекции рассказать об их информационной политике Дирекции, о целях, которые они ставят. Шуртаков Константин Владимирович отвечает за информационный департамент федеральной дирекции.

Константин Шуртаков Константин ШУРТАКОВ, руководитель Информационного департамента ГУ «Государственная Дирекция целевой научно-технической программы»:

Добрый день! Если совсем коротко, то в соответствии с назначенными функциями, Дирекция осуществляет оперативное управление реализацией программы и является своего рода производством, главной задачей которого является выпуск контрактов. В связи с этим весь производственный цикл, начиная от публикации объявлений о приёме заявок на формирование лотов, на формирование тематики и объёма финансирования, и заканчивая подписанием актов о технической приёмке работы, весь цикл сопровождается, в том числе и информационной поддержкой, которая реализуется путём мониторинга выполнения программ мероприятий. В задачу такого мониторинга входит получение информации от непосредственных исполнителей с целью анализа того, как выполняются работы, как достигаются заданные извлечения программных индикаторов, показатели специальной экономической эффективности. Эти данные являются базой для статистической информации, которая потом аккумулируется в различные аналитические справки и доклады о ходе реализации программы. Но одним из важных сегментов информации, который мы получаем, является информация о результатах работы, которую представляют исполнители в виде резюме и аннотаций по выполненным работам. Они интересны, прежде всего, с той точки зрения, что представляют собой некую презентацию того, что было выполнено. Это наиболее интересно для представителей бизнеса, чтобы понимать, что есть важного и интересного с точки зрения разработок. По результатам этих материалов по итогам прошлой программы были сформированы сборники презентаций, в этом году мы тоже заняты этой работой, сейчас ждём от исполнителей материалов тех работ, которые завершаются в 2007 году. Это пока не единственный такого рода источник, нужно было бы говорить о материалах аналитического характера, но пока мы такими не располагаем. Поэтому надеемся, что сразу по завершении проектов у нас будет подготовлен к публикации сборник таких презентаций.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Эта программа начиналась ещё в прошлом году, хотелось бы понять, в том числе, насколько это интересно и нужно. Дело в том, что в рамках Федеральной целевой программы в среднем делается где-то несколько сотен различных исследований и заключается различных контрактов, подавляющее большинство из которых — генерация знаний с намёком на коммерциализацию. И есть комплексные проекты, которых меньше, — их десятки, те проекты, которые имеют существенную составляющую коммерциализации: аннотации проведённых исследований плюс заключение — версия разработчиков и её исполнителей, где это может применяться. Это всё публикуется, в том числе у нас на сайте, будет публиковаться на сайте дирекции, может, об этом не все знают, но посещаемость этих ресурсов низкая. У нас читают интервью, комментарии и т.д. Эта информация у нас особенно не пользуется спросом. Каталоги тоже рассылались, но особого результата не было. Это с точки зрения получения информации. Давайте, пройдём по всем аспектам, а потом перейдём к обсуждению.

Я попросил бы про опыт коммуникаций — какие договоры, какие взаимосвязи могут быть у научных коллективов с бизнесом. Дело в том, что у нас основная наука делается в академических институтах. Это организации, которые по своему правовому статусу эффективно не могут заниматься коммерциализацией.

При этом непонятны вопросы с имущественными правами на интеллектуальную собственность, которая в результате этой деятельности произведена. Непонятно, где заканчивается сметное финансирование, начинается финансирование по контракту от внешних заказчиков, кому принадлежат права. Поэтому бизнес очень аккуратно подходит к заключению договоров.

Насколько я понимаю, у АФК «Система» есть достаточно серьёзный опыт этих соглашений. Можно попросить Николая Васильевича Михайлова выступить?

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ, советник председателя Совета директоров ОАО АФК «Система» по инновационному развитию:

Уважаемые коллеги, я полагаю, что о каких-то успехах говорить не приходится, ещё пока рано, поэтому буду больше говорить о проблемах на этом пути. Ключевое слово, которое у всех на устах и в бизнесе, и не только в бизнесе, в науке — это стремление обеспечить конкурентоспособность нашей экономики. Как только появились реальные признаки оживления в сфере экономики, сразу появилась реакция бизнес-компаний на это обстоятельство. Появился спрос на нечто новое, появился спрос на возможность быстрого реагирования на потребность рынка и как минимум в нескольких российских отраслях стала очень популярна деятельность по созданию так называемых дизайн-центров. Пионерами в этом случае как всегда была авиационная промышленность, предприятия Росатома, некоторые отдельно взятые предприятия в области радиоэлектроники систем управления. Сегодня не являются какой-то экзотикой мало-мальски успешно работающие предприятия. Видим достаточно современные дизайн-центры с неплохим набором аппаратных средств, с хорошей лицензионной тематикой, слава богу, это стало, по меньшей мере, на успешных предприятиях не исключением. Во многих случаях эти дизайн-центры объявляются как R&D-центры и мы радуемся тому, что мы, как и все, работаем вроде на свою экономику. Что же здесь имеет место быть? Есть нарастающая проблема. Она есть совершенно очевидная. На самом деле принципиальным отличием дизайн-центра от R&D-центра состоит в том, что дизайн-центр работает эффективно лишь в том случае, если они используют те или иные фундаментальные знания. Если есть дефицит этих знаний, никакая аппаратная среда или программное обеспечение не позволит нам на уровне конкурентоспособности создавать ту или иную продукцию, ориентированную на рынок. Это очевидно. В этом месте как раз, с одной стороны, неплохо, чтобы пошло развитие дизайн-центра в стране, и сегодня это становится почти нормой на мало-мальски нормально работающих предприятиях; с другой стороны, совершенно очевиден разрыв между подпиткой дизайн-центров фундаментальными знаниями нарастает довольно зримо, во многих случаях [причиной этому] разрушенность связей в некогда мощных конструкторских бюро с системой научных организаций Академии наук, каких-то отраслевых институтов, которые занимались не только прикладными исследованиями. Здесь ясно видно, что недооценивать эту проблему, абсолютно опасно, это может потом слишком дорого стоить. Какова реакция на это расхождение? С одной стороны, хорошо, что пошли дизайн-центры, с другой стороны, плохо, что этот разрыв становится всё очевиднее. Реакция и не только АФК «Системы» была лежащей на поверхности. Давайте попробуем восстановить то, что некогда эффективно работало на уровне оформления соглашений с крупными научными центрами и научными организациями, причём соглашений не просто о стратегическом партнёрствн, а в некоторых случаях соглашений, имеющих определённые обязательства, которые выражались бы в каких-то совместных шагах, контролируемых с обеих сторон. В частности АФК «Система» таких соглашений имеет с институтами Академии наук, по меньшей мере, несколько десятков, из них я хотел бы особо выделить два соглашения. Это с Российским федеральным ядерным центром Росатома и с Объединённым институтом ядерных исследований в Дубне. Почему я из множества нормально работающих взаимных обязательств с другими научными центрами выделяю именно эти два? Дело в том, что если говорить о первом направлении — Российском федеральном ядерном центре в Сарове, то это соглашение было удачным образом поддержано и Росатомом, и местной Нижегородской администрацией. В итоге создалась абсолютно уникальная ситуация, которая позволила создать систему довольно быстрого реагирования этого ведущего в стране научного центра на те проблемы, которые на предприятии АФК «Система» уже пять-шесть лет тому назад просматривались, ещё боле глубоко просматриваются сегодня. В итоге родилась идея создать технопарк, год тому назад был открыт этот технопарк, сегодня там несколько десятков резидентов, в том числе один из ведущих резидентов — компания Intel, которая имеет 250 рабочих мест и в ближайшее время собирается удвоить это количество. Причём наиболее пионерские работы Intel’а сегодня точно переместились из других европейских центров в Саров. Это исключительно актуально и для Российского федерального ядерного центра, и для «Системы». Самые высокие достижения Intel’а становятся возможными для того, чтобы мы их использовали для своих собственных интересов, естественно, по согласованию с Intel’ом, естественно, вместе с ними. Тут альянс оказался удачным. С Дубной примерно также развиваются события с некоторой задержкой — примерно на год-полтора. Мы также там образовали технопарк, и [помог в этом] его величество случай, не без усилий со стороны АФК «Система». Там была в своё время защищена возможность создания особой экономической зоны, куда мы тоже входим как компания-резидент.

Сейчас у всех на слуху понятие нанотехнологий. Вдруг обнаружилось, что все всю жизнь только и делали, что занимались нанотехнологиями, имеют какие-то выдающиеся результаты. Может это и неплохо, что мы должны этим переболеть, даже полезно, но особо хотелось подчеркнуть то обстоятельство, что фундаментальным отличием R&D-центров от дизайн-центров является то, что первые должны заниматься фундаментальными исследованиями и подпитывать дизайн-центры знаниями. Но есть второе фундаментальное отличие. Чтобы создать современный дизайн-центр, нужно от силы 200—500 тысяч долларов, всего-навсего. Купить лицензионные пакеты программного обеспечения, купить современные сервера, обучить людей и [основать] дизайн-центр. Чтобы создать R&D-центр, нужны сотни миллионов долларов, если он полноценный центр исследований, который позволяет нам приобретать новые фундаментальные знания. Здесь наряду с проблемами есть и некоторые возможности. Ясно, что весь мир технологически идёт в сторону нанометров, это необратимо и неотвратимо. Совершенно ясно, что поскольку это миллиардные затраты, нужно находить какие-то возможности, когда бы всё это превращалось не в фантазию и пустые разговоры, а в какие-то овеществлённые возможности. Нам кажется, что нет иного пути, кроме создания центров коллективного пользования, [оснащения их] дорогостоящим технологическим оборудованием, которое позволяет реально заниматься нанотехнологиями, а не просто декларировать о каких-то мнимых или скромных успехах. К счастью, так получилось, что к этому времени подоспел наш проект «Системы» в Зеленограде, там мы будем инициаторами создания некоторого специализированного центра коллективного пользования в области нанотехнологий и совершенно точно у нас будет использован шанс создания центра коллективного пользования нанотехнологического оборудования в Дубне. Причём этот центр будет абсолютно уникальным, поскольку сам институт является международным, его устав утверждён законом Российской Федерации. Это единственный случай у нас в стране. Поскольку институт международный, то создавая такой центр коллективного пользования, мы этим самым сразу создаём площадку для сотрудничества целого ряда стран, которые являются учредителями этого института и, предоставляя им возможность работать на современном оборудовании в области нанотехнологий, центр в Дубне сможет стать весьма привлекательным, чтобы там были сконцентрированы лучшие специалисты в этой области. Таким образом, мы понимаем, что здесь пока больше проблем, чем удачных решений, но некоторые тенденции, как стоило бы их решать, начинают складываться. В АФК «Системе» есть это понимание. На примере Сарова, Дубны и Зеленограда мы пытаемся ввести проектную реализацию. Спасибо за внимание.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Вы создаёте в наиболее интересных точках, по сути дела, технопарки — центры трансфера технологий, вы вытаскиваете на свои площадки все те прикладные наработки, которые могут быть интересны и которые могут быть комерциализированы. Это первый подход, второй подход — вы просто строите R&D-центры коллективного пользования, куда будут приезжать группы, результаты работ которых вы потом можете применить.

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ:

На всех наших предприятиях мы создаём современные дизайн-центры, это работа в ряде случаев завершена, или развиваем более-менее молодые бизнес-направления. Второе — с подавляющим числом научных центров, представляющих для нас профессиональный интерес, у нас имеется обязывающее обе стороны генеральное соглашение о партнёрстве. Третье — мы сконцентрировались сегодня на двух технопарках — Саров и Дубна. Это направление считаем очень важным, вкладываем туда средства, причём немалые, и будем развивать. Четвёртое — мы сейчас придаём огромное значение возможностям, которые открываются перед бизнесом в связи с созданием особых экономических зон, я имею виду, прежде всего, Дубну и Зеленоград. Считаем очень важным налаживание нормального взаимодействия на ведомственном уровне. На примере Росатома мы видим, что объединение усилий на принципах частно-государственного партнёрства приводит к результатам желанным и с меньшими затратами и в более сжатое время. Такие основные наши позиции. Проблем пока больше, чем удач. Спасибо.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Вопросы будут?

Сергей Аракелян

Сергей АРАКЕЛЯН, проректор по инновациям и стратегическому развитию Владимирского государственного университета:

Вы оптимистично сказали про взаимодействие с Intel, про дизайн-центр на их базе. Опыт показывает, что такие западные компании занимаются только программистикой, более того, под свои задачи. И их это интересует, поскольку получаются демпинговые цены. Во-вторых, вы сказали, что речь идёт о Сарове. Как там с национальной безопасностью?

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ:

На оба вопросы у меня, к счастью, есть основания ответить позитивно. Во-первых, что касается Intel. Смею вас заверить, что при 250 рабочих мест, которые Intel сегодня имеет, по меньшей мере, несколько десятков человек, прошедших школу Intel, впитавших в себя весь корпоративный стиль Intel, возвращаются в научный центр в Саров с этой приобретённой культурой и осуществляют наши собственные разработки с гораздо большим полезным выходом, чем если бы работа велась изолированно.

Второе по поводу вопросов безопасности в широком смысле этого слова. Очень удачно решён вопрос в Сарове по инициативе местных властей — Нижегородской администрации. Известно, что Саров — закрытое территориальное образование, куда проблемно въехать не только иностранцу, но и гражданам, целая процедура существует, чтобы там оказаться. Поэтому принято очень разумное решение — буквально в 5—7 км от Сарова выделена специальная площадка порядка 50 с лишним гектаров, где практически на пустом месте построен открытый технопарк со свободным доступом для всех, кто желает там быть в качестве резидента или с другими целями. Этот вопрос очень удачно решён и это выгодное решение для тех учёных, которые высвобождаются в силу тех или иных обстоятельств непосредственно в Сарове, и у них не возникает проблемы с трудоустройством, они не едут заниматься торговлей, а занимаются своим профессиональным делом в технопарке.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Лазарев Александр Михайлович, пожалуйста.

Александр Лазарев

Александр ЛАЗАРЕВ, директор Исследовательского фонда предпринимательства «Бизнес лаборатория» (Новосибирск):

Мы с 2002 года занимаемся поиском научно-технических разработок в Новосибирском Академгородке и в Новосибирске. К сожалению, наш опыт большей частью негативный. Как шутят в Новосибирской администрации, существует три способа разориться. Самый быстрый — казино, самый приятный — женщины, самый надёжный и гарантированный — инновации. Я знаю очень много субъектов хозяйственной деятельности, которые за последние десять-пятнадцать лет пытались заниматься коммерциализацией инноваций, трансфером технологий. К сожалению, положительных примеров могу назвать единицы. Я не думаю, что существует какая-то одна причина, но мне кажется, что большей частью участники инновационного процесса считают, что они хорошо понимают интересы и потребности [других] участников инновационного процесса. Мне кажется, это не всегда так, и на это надо взглянуть более детально.

По нашему выводу, инновации в принципе никому не нужны. Они не нужны потребителю, потому что большая часть потребителей не покупают инновационные продукты. Менее 5% потребителей рискнёт взять что-то неизвестное и новое. Инновации не нужны, по нашему мнению, и производству: им лучше делать продукцию, которая не меняется. Также инновации не нужны научному сообществу. В президиуме Сибирского отделения Академии наук мне напрямую говорят, что инновации — не наша задача. Наша задача — создавать новые знания, новые тексты и т.д. Субъектов, которым это выгодно, мы не можем найти. Мы видим, что только конкуренция толкает людей на поиски инноваций. Наш опыт изучения этого процесса привёл к тому, что мы проработали более 100 разработок Сибирского отделения Российской академии наук и сейчас пытаемся реализовать чуть больше пяти из них. Большинство проблем, которые возникают на пути, заключаются в том, что язык у научного сообщества и у бизнес-сообщества разный, и интересы разные. Научное сообщество, люди-инноваторы из научного сообщества говорят: «Дайте нам какую-нибудь сумму, мы что-нибудь поисследуем». Они не разговаривают в терминах результата, в каких-то финансовых терминах. Бизнес-сообщество часто подходит с завышенными требованиями к маленьким компаниям к маленьким разработкам. Практически, требования предъявляются как к большим компаниям. Считается, что разработчик должен быть и маркетологом, и продажником, и обладать всеми компетенциями, необходимыми для бизнеса, хотя в компании обычно количество компетенций превосходит количество людей. В настоящее время нет субъектов, которые бы финансировали разработки или компании на стадии seed — посевной стадии. Никому это не интересно. Венчурные фонды — а мы являемся членами Российской ассоциации венчурного и прямого инвестирования и знакомы практически со всеми участниками, которые называют себя венчурными фондами, — в большинстве своём рассматривают проекты, начиная от 10 миллионов долларов. Те проекты, которые мы имеем в базе, в большинстве своём располагаются от 100 тысяч долларов до миллиона долларов. Венчурные фонды такие проекты даже не замечают, это им неинтересно. Несмотря на это, мы продолжаем свою деятельность, имея в виду успешный опыт Кембриджа. Хотя хотелось сказать, что в мире больше отрицательного опыта по созданию технопарков, различных структур трансфера технологий, чем успешных.

Один из редких успешных случаев — Кембридж. Там всё начиналось тогда, когда количество денег в экономике было значительным и давление свободных денег было тоже значительным. Реально начинался Кембридж в 1960-х годах. Начинался он не государственными структурами, не собственно университетом, а частными консалтинговыми структурами, которые пришли в Кембридж и долго на протяжении двадцати лет пытались найти разработки и соединить их с инвесторами. И только в 2000-х годах к этому присоединились государственные структуры и сам университет. В настоящее время компании от 100 тысяч долларов до миллиона долларов финансируются так называемыми инвесторами, которых называют «три F» — family, friends and fools.Чтобы не говорить fools, придумали хороший красивый термин business-angel. Живьём этих людей найти невозможно, потому что они не тратят деньги вслепую, а научное сообщество ожидает, говоря: «Вы же венчуристы, поэтому закройте глаза и дайте нам денег». Бизнес отвечает: «Давайте просчитаем риски». И нет структур, и нет понимания, что перевод проекта из одного состояния в другое энергозатратен, ресурсозатратен. Для этого нужны деньги. Самая интересная история в Академгородке приключилась в Институте ядерной физики. Это производственное предприятие, которое успешно продаёт научно-техническую продукцию, правда является государственным учреждением, а примерно 20% тратит на научные разработки. Таких историй в Новосибирском Академгородке много.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

На самом деле, тут в чём проблема? Я попросил Александра Михайловича выступить, потому что в Новосибирском Академгородке крупные институты могут коммерциализовать свои разработки, а ниша малого инновационного бизнеса, когда спускаются на уровень лаборатории и пытаются создать малые предприятия, пытаются общаться с учёными, не работает. Кроме Фонда Бортника, который просто даёт деньги, не требуя возврата, он требует показать, что обороты пошли, тогда он даёт следующие деньги. Венчурщик же приходит, чтобы какие-то возвраты получить. Тут начинается разное понимание. С одной стороны, человек говорит, что у меня есть риск и я буду коммерциализовывать. Хотя абсолютно непонятно, где авторские права, из-за чего риски ещё увеличиваются, это стоит денег, а учёный замотивирован на то, что я лучше их потрачу, они заработают.

Можно ли и нужно ли сейчас снимать эту проблему или время бизнес-ангелов ещё не пришло? Можно вылавливать этот жемчуг, вдруг что-то получится. Хотя когда есть куча не столько венчурных фондов, сколько представителей зарубежных компаний, когда головы купить проще, чем целую лабораторию, и попробовать с ней что-то сделать. Тут надо просто ждать, государство должно инвестировать, где государство, где такие крупные как АФК «Система», РАО ЕЭС, которые просто могут себе позволить не считаться с эффективностью. Я прошу не забывать информационное сопровождение этого процесса, как люди находят друг друга, что они должны о себе говорить и насколько они заинтересованы о себе говорить. Тот круглый стол, когда мы обсуждали вопрос научно-популярной информации, был достаточно чётко аргументирован и показал, что учёные вообще не замотивированы сообщать о себе что-то, они находятся в другой парадигме. Есть вопросы?

Владимир ДОРОШЕНКО, начальник отдела экономики науки департамента научно-технической инновационной политики Министерства образования и науки РФ:

Александр Михайлович, когда вы довольно критически и обоснованно говорили о негативном опыте деятельности в инновационной сфере, в частности по поводу технопарков, какова глубина анализов этих выкладок по времени? В основном здесь учитывался и ваш опыт? Следующий вопрос по проектам. Вы сказали от 10 миллионов, когда венчурное финансирование идёт, могли ли бы вы прокомментировать, сколько таких проектов предлагается венчурной компании к финансированию?

Александр Лазарев

Александр ЛАЗАРЕВ:

Мне трудно говорить о том, какая у нас глубина анализа, хотя мы пытаемся на проблему взаимодействия реципиентов и инвесторов смотреть по-разному. В частности, есть проблема психологического общения и подхода. Как нам кажется, бизнесмен идёт от общественной потребности к личному интересу, а наука часто движется от личного интереса к общественной потребности. Это противоречие взглядов на жизнь не даёт возможности нормально комментировать. Что касается количества проектов, я не видел ни одного нормального бизнес-плана в Академгородке на проект в 10 миллионов долларов.

Владимир ДОРОШЕНКО:

Почему я задал этот вопрос, мы сейчас анализировали действие венчурных компаний, в частности, именно такие проекты в основном идут по линии МЭРТа. Там чётко заявляет новый министр, что практически нет таких по России в целом. Поэтому я и попросил уточнить по вашему региону. Есть такое?

&Александр Лазарев

Александр ЛАЗАРЕВ:

Мне неизвестно. У нас есть в Новосибирской области большая программа, связанная с силовой электроникой, которая выливается в якобы производство электроусилителя руля для АвтоВАЗа, и которая, как мне кажется (поскольку я часто наблюдаю за этим проектом со стороны), ещё год-два и умрёт. Хотя проект более 10 миллионов долларов.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо.

Юрий Симачев

Юрий СИМАЧЁВ, заместитель директора Межведомственного аналитического центра:

Вы сказали про использование Кембриджского опыта. Я, откровенно говоря, не понял в какой части, что именно из этого опыта… Опыт очень специфический, связанный с интеграцией образовательной и научной деятельности, успехи очень ограниченные. Модель работает, но чего вы хотели? Если речь идёт о венчурных проектах, будет гораздо тех, у кого они неудачные. Это нормально. В чём проблема?

Александр Лазарев

Александр ЛАЗАРЕВ:

По нашей информации, в Кембридже на 900 инновационных компаний, которые там существуют, 13,5 тысяч различных структурных образований. Среди них много фондов, которые просто исследуют, что происходит в Кембридже. Я не видел ни одной структуры, которая исследует что-либо, что происходит в Новосибирском Академгородке. Например, существует структура, которая занимается трансфером технологий Сибирского отделения РАН, территории которого больше, чем Сибирский федеральный округ, но там работает полтора человека — начальник по совместительству и один сотрудник. Вообще количество людей в Новосибирской области, занимающихся коммерциализацией инноваций, меньше 30 человек, практически почти равно количеству организаций. Равно количество спикеров, которые говорят про это. Мне кажется, в Кембридже есть, к кому обратиться, чтобы спросить, что там происходит, и там различных фондов, которые носятся вокруг инноваторов, очень много. И это структуры, которые родил не университет, и которые родило не государство.

Вадим ПЕТРУНИН, заведующий отраслевой лабораторией Росатома при МИФИ:

Николай Васильевич, вы упомянули в качестве положительного опыта или результата про центры коллективного пользования в Сарове. Это уже созданные центры коллективного пользования или планируемые? И как вы понимаете слово «коллективность»? Или как она на самом деле реализована? Коллектив — две стороны, создающие этот центр, или это более широкий круг? По моему опыту, у нас за счёт государственного бюджетного финансирования в федеральных программах были созданы в нескольких вузах центры коллективного пользования, но фактически они бесплатны только для того вуза, на площади которого они созданы, а для других, например, МИСиС — нет. Обратитесь туда с просьбой провести исследование, и вам скажут, что надо платить. Как у вас созданы центры коллективного пользования, насколько они коллективны?

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ:

Я сегодня не являюсь докладчиком, я просто выступающий, как и все за этим столом. Отвечу на ваш вопрос. Применительно к более известному для вас профессионально примеру, связанному с Саровым, в котором создана уникальная мощная ускорительная установка, которая расположена в определённом месте. Наряду с этим это мощнейший инструмент для физических исследований. Сегодня по открытой тематике зачастую создаётся парадоксальная ситуация, когда, имея отечественные возможности, люди занимаются подобными исследованиями в Европейском центре ядерных исследований (CERN), а не в Сарове. Индусы приезжают в CERN, а не в Саров, поэтому совершенно естественно, что академик Илькаев Радий Иванович сформулировал идею создания таких возможностей, учитывая современные информационные технологии. Исследователь-физик может находиться не на территории ядерного центра, а в технопарке, и иметь доступ к физическому эксперименту. Во всё это хозяйство были вложены миллиарды долларов, прекрасный проект, мы встали на путь его осуществления. В этом проекте появилась заинтересованная сторона, в том числе нероссийская. Мы будем его развивать в понятном для вас профессиональном направлении.

Дубна. Там другая ситуация. По Дубне — как только мы создали технопарк — ещё тогда не было разговора об особых экономических зонах. Мы сделали на год-полтора раньше, хотя развитие идёт медленнее, чем в Сарове тоже года на полтора. Там в последнее время в связи с тем, что была организована госкорпорация по нанотехнологии, в связи с тем, что всерьёз прошли разговоры о том, что это становится элементом государственной политики в области инноваций, совершенно ясно, что это исключительно капиталоёмкое направление. Тут миллиарда долларов не хватит, если неразумно вести это дело. Поэтому проведена целая серия обсуждения проблемы, которая образовалась. Сегодня начинает доминировать суждение относительно того, что количество таких центров коллективного пользования нанотехнологического оборудования, наиболее дорогостоящих… Создавать надо в нескольких местах, но предоставляя возможности коллективного пользования любым лицам, которые заинтересованы в этих исследованиях. По всей видимости, будет некоторая специализация по набору технологических средств для этих исследований. Абсолютно универсальным такой центр создать невозможно. В Зеленограде один акцент по составу оборудования и по технологиям, в Дубне — другой в Сарове — третий. Сегодня такая позиция существует. Именно в эти дни формируется техническое задание на проектирование и создание центра коллективного пользования в Дубне, предусмотрено серьёзное финансирование этих работ. В пределах двух лет реально говорить о том, что такой центр в Дубне может быть создан.

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ, генеральный директор ЗАО НИП «Вискер»:

Сейчас у нас идёт один проект, а следующий проект для коммерциализации «Универсальная подложка», который связан с центром коллективного пользования, в частности, для нанотехнологий. Речь идёт о том, что в каком-то небольшом городке с населением 50 или 100 тысяч, будет находиться какая-то лаборатория, где можно будет поставить один прибор по типу того, что делает NT-MDT, который будет стоить примерно 300 тысяч долларов — разумная цена для малой корпоративной лаборатории. Если там будет найден элемент, важный для исследования, то на той же самой подложке, на которой он исследуется, она пакуется в контейнер, отправляется почтой в центр коллективного пользования. Эта лаборатория имеет, например, абонирование — 500 долларов платят в месяц в течение года на вопрос услуг. И квалифицированные специалисты центра коллективного пользования в простейшем микроскопе сканирующем микроскопе, синхротроне, проанализировав, запакуют обратно в этот же контейнер и отправят исследователю.

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ:

Неожиданный союзник идеи, причём конкретный и профессионально ориентированный.

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Была идея коммерции, она будет очень дешёвой. Там кремниевая структура плюс дополнительный скан. Это элемент коммерции.

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ:

Дискину не нравится эта идея.

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН, сопредседатель Совета по национальной стратегии, председатель Научно-экспертного совета ВЦИОМ, профессор ГУ «Высшая школа экономики»:

Идея мне нравится, но, к сожалению, дистанционно нельзя.

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Что вы понимаете под дизайн-центром? Имеется в виду ОКБ?

Николай Михайлов

Николай МИХАЙЛОВ:

В былые времена у всех на слуху привычное слово конструкторское бюро. Я бы сказал, что современные дизайн-центры похожи на конструкторское бюро, но это не КБ.

Приведу совершенно конкретный пример — Иркутский авиационный завод, который раньше других предприятий авиационной отрасли понял, что конкурентам на рынке такой авиационной техники нужно вести работу на уровне. Они создали такой центр. В итоге какую возможность они получили? Проектируя то или иное изделие на основе современных аппаратных средств и математики, они не просто получают спроектированный объект, они сразу на автомате получают то, чем раньше занимались не конструкторские бюро, не КБ, а технологи. Они сразу получают программы для программно-управляемого оборудования в одном пакете. Они сразу получают все необходимые технологические процедуры, начиная от исходного материала, завершая даже не испытанием, а утилизацией изделия. Практически, речь идёт о сквозном автоматизированном проектировании изделия в пределах всего его «жизненного» цикла. Конечно, они ещё не могли проектировать 100% изделий авиационной техники таким образом. Таким образом сегодня спроектировать пока ещё невозможно авиационный двигатель, хотя в этом плане работа ведётся.

Я постарался ответить на ваш вопрос. Это не конструкторское бюро, это многое из того, что было в конструкторском бюро, но это куда более глубокое представление о процессе создания или разработки новых изделий на основе современных аппаратных и программных средств.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо.

Лариса Ищенко

Лариса ИЩЕНКО, главный экономист ФГУП «Гиредмет»:

Я хочу вернуться к вопросу понятия центра коллективного пользования. У нас тоже существует (мы так считаем) центр коллективного пользования. Но статуса государственного у него нет, поэтому в конкурсах на проведение тех же нанотехнологических или каких-то других исследований выступает институт. Дальше возникает очень много вопросов нормативного характера, в частности по налогообложению оборудования, которое приобретается за счёт государственных средств. Поэтому к этой проблеме нужно отнестись серьёзно, её нужно поднимать на всех уровнях для того, чтобы каким-то образом придать именно статус этому центру.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Понятен вопрос, что центры коллективного пользования необходимы и являются очень важной инфраструктурной единицей, более того, это один из принципиальных факторов успешного развития, но правовое обеспечение всей этой процедуры, также экономическое [ещё не проработаны]. Я считаю, что совершенно нормально, что за пользование этим центром надо платить. Вопрос — сколько, иначе он просто не будет функционировать. Вопросы действительно есть. Я предлагаю продолжить и [попросить] Михаила Евгеньевича [выступить] по поводу малого инновационного предприятия.

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

У меня маленький комментарий ко второму докладчику. Александр Михайлович, чтобы легче было искать проекты для инвестирования, надо проанализировать ведущие страны в этом плане. Это — США Англия, Израиль. Если посмотреть на США, я беру научно-техническую сферу, там родились известные нам компании — и Microsоft, и Intel, самый последний рождённый — Google, который родился в Стэнфорде. Фактически, речь идёт о том, что надо создавать технопарки в интеллектуальных центрах, как Саров и Дубна.

Нужно посмотреть у нас. У нас в Москве есть Московский государственный университет, есть напротив огромная территория университета, где можно построить технопарк, как в Израиле созданы институт Вейцмана и Академия технических наук, а через дорогу — огромное количество технопарковых зданий. Стэнфорд, где родился Googlе, это кампус — область, где находится университет. В Беркли родился Intel, возьмём MIT (Massachusetts Institute of Technology) — это наш аналог Бауманского университета — там идёт хорошее серьёзное развитие. Там создаются условия, есть научная база, есть фактически технологическая база. Вот если у нас, например, будет в Бауманке, Физтехе, я беру научно-технические вузы — там могут быть другие направления, в районе университета — университетский кампус, первый в мире по размеру. Но эффектов от этого — только базовое образование, нужно доразвить его — там будет столько… Не надо будет жемчужины искать, там будут рождаться россыпи. Прошу прощения, комментарий к предыдущему. Тут только три слайда. На трёх слайдах, на наш взгляд, те аспекты, которые будут играть роль (потому что мы сами на себе это чувствовали), чтобы катализировать инновационный процесс, чтобы убрать эти препятствия, и добавить, что нужно.

Можно следующий слайд? Если посмотреть — года два или три назад я сам себе давал ответ, почему нам так тяжело было общаться с инвесторами. Я — физик по образованию, после окончания физфака ушёл в коммерцию. Я не состоялся как учёный, но состоялся как технологический предприниматель. У меня связка «отец—сын», которая, как сейчас вижу, повсеместно работает очень удачно. Для того чтобы ускорить процесс, потому что есть, как говорил мой коллега Сергей, доверие между отцом и сыном, и нет беспокойства в отношении «кто кого обманет». Вот это есть, присутствует и у учёных-разработчиков, и у инвесторов — держателей финансовых средств. В принципе, если посмотреть в мировом инновационном процессе, есть проблема в идеологической разнице этих двух лагерей. Первый — это, как правило, технический, техническое образование, второй — это образование, скажем так, гуманитарное. Первый мыслит категориями статей и расходов — ему нужно потратить столько денег, только их у него нет, но нужно купить то-то. Второй — категориями статей и доходов, и ни в коем случае не тратить — желательно. Разные идеологии. И даже когда их сводят друг с другом — в ярмарках, они там не находят языка. Вроде бы обменялись визитками, но дальше процесс не пошёл. И это базовая вещь — мы ничего с этим не сделаем. Иначе это будут не разработчики и финансисты. Посмотрите на Кудрина — он великолепный собиратель казны, но не финансист. Попросите его потратить деньги — он не даст. Менталитет финансиста таков, что надо собрать максимально и держать по возможности подольше. Чтобы реализовать инновационный процесс, нужно понять, чем он является с точки зрения материалиста. Материалист рассматривает вообще всю коммерциализацию как цепочку формирования новых преобразователей одного вида энергии в другую, одного вида движения в другой, энергии в движение, движения в энергию — и чем более совершенны преобразователи, тем более совершенно общество. Вот подход материалиста. Фактически инновационный процесс — это нахождение прикладного ресурса и его пристраивание к быту в угоду человеческого общества (чтобы облегчить его жизнь). Увидеть этот процесс прикладных ресурсов, понять, как можно сделать на этом коммерцию, как его предложить финансисту, и как вместе выйти на рынок и продать — это сложно для учёного. Для финансиста — далеко. В этой связи, по нашей практике — наша связка, если вы смотрите: «технарь — экономист», Сергей закончил Высшую школу экономики, я закончил физфак МГУ — очень удачно сработала в плане привлечения инвестора и понимания того, что надо для запуска проекта. В действительности, если посмотреть, вот эту пропасть можно преодолеть, если поставить между ними так называемую «гантельку» (она выглядит, как гантелька), тогда можно реализовать процесс достаточно эффективно. Здесь речь идёт о том, что можно формировать специальные команды из экономистов и технарей. На ранних стадиях — ещё до того, как они разбежались на старшие курсы либо в магистратуру и т.д., надо их связывать и учить работать, понимать друг друга с полуслова. И тогда эти связки будут срабатывать. «Технарь» по роду своего образования будет понимать учёных и расшифровывать им, что имеет в виду финансист. А финансист будет представлять интересы проекта перед финансовыми учреждениями. Потому что когда мы, например, встречаемся с инвесторами, и я начинаю говорить «на своём языке», инвесторы немного грустнеют. Включается Сергей, излагает ту же самую мысль, но по-другому; язык понятен. Эта связка должна срабатывать очень эффективно, между ними должно быть понимание с полуслова. Тогда связующее звено заработает. Более того, эта «гантелька» будет к тому же и моториком этого процесса. Если она создастся, она сама будет искать, где бы ей приложиться, сама будет связывать и финансиста, и учёных-разработчиков. Она достаточно интересна, потому что очень удачно сработает и в процессе переговоров, и в процессе нахождения. В принципе, если нажмёте ещё разочек, то увидите заключение по этому слайду. «Гантель» — это необходимое связующее, и достаточное условие созидательного движения, как это нам представляется.

Можно следующий слайд? Второй аспект, который мешает процессу, схематически изображён здесь. Фактически это бизнес-процесс с точки зрения бизнесменов. Формируется фонд, собираются деньги у частных и государственных вкладчиков, организуется управляющая компания, она осуществляет поиск возможных инвестиций, потом анализ и выбор проекта — из того, что получилось, проведение переговоров, подписание соглашения, подбор помещения, потом — реализацию технологий, выход на рынок, повышение стоимости компании, далее возможен выход на IPO — Initial Public Offering или продажа стратегическим инвесторам.

Вот — бизнес-процесс с точки зрения финансиста, предпринимателя. Технология там выделена специальным цветом. Почему? Когда вы разговариваете с учёным-разработчиком, он считает, что является самым главным элементом, и он стоит на своём, как собака на сене. Самое главное — дать понять учёному-разработчику, что он не уникален в этом процессе, чтобы он отступил от своих жёстких позиций и сказал: «Да, нам стоит скооперироваться». Бизнесмен может сказать: «Я вместо твоей технологии вставлю другую технологию», и мировая практика показывает, что выигрывает не та технология, которая лучше, например, Motorola дала лучший чип, чем Intel в своё время (в компьютере Apple). Но открытая архитектура IBM выиграла конкуренцию, бизнес-модель выиграла у более качественной технологии. Возьмём Polaroid и Kodak. У Polaroid была великолепная технология, но компания проиграла, обанкротилась, потому что выбрала неправильную бизнес-модель. Возьмём Sony и Panasonic. Вспомните Betacam’ы — это высококлассная технология, лучше, чем VHS. Они принадлежали Sony. Но Sony корпоративно «зажала» технологию и развивала рынок очень по-своему. Panasonic открыла технологию и сделала её более популярной. В итоге массовый рынок освоила именно VHS. Неправильно выбранная бизнес-модель — это гарантия гибели даже качественной технологии. То есть очень важно показать, что бизнес-процесс является первичным, а сработает или нет технология в жизни — скажет именно бизнес-процесс. Надо дать понять учёному-разработчику, что «вместо твоей технологии могут вставить другую, ты не важный катализатор денежного процесса, благодаря твоему [интеллектуальному продукту] деньги дадут больший прирост данному инвестору, но реально — ты не единственный». И вот это понимание — что он должен пойти на компромисс с инвесторами, — очень важный элемент. Надо показать ему, что в области диапазона и геомагнитного излучения он — только маленькая видимая часть. Остальная часть для него непонятна. И это нужно изложить разработчику, чтобы он шёл на компромисс.

Можно следующий слайд? Третий аспект, почему мы видим сложности. Здесь мы изобразили (тоже в своё время разработали для себя самих), как коммерциализуются технологии. Фундаментальная идея, которая родилась в стенах академических вузов, имеет следующие стадии развития. НИР-1 — суть этапа, получение какого-нибудь начального образца, продукта с минимальным набором свойств искомого продукта (т.е. это потребительское качество: «сработала технология — или не сработала»). Здесь как раз результатом является initial — прототип, её инициирующий. Здесь срабатывает бизнес-ангел, который вкладывает оценочно 5—10 тысяч долларов за 1%. Следующий этап — НИР-2, получение лабораторного образца с высокими потребительскими характеристиками. Улучшенный, advanced прототип. Здесь уже инвестор (теперь он не называется бизнес-ангелом) меньше рискует, но вкладывает большие деньги за 1% — оценочно 10—20 тысяч. Следующий этап: чем дальше, тем дороже стоит тот же самый процент, потому что следующий этап будет более дорогостоящим. Перед этим я касался того, что учёные не понимают процесса и не идут на компромисс, а им надо идти на компромисс. Здесь другой аспект: бизнесмен, пришедший и готовый вложить деньги, придерживается такой идеологии в силу того, что у нас культура не развита в инновационном плане, он говорит так: «Я рискую больше всего, я пришёл к тебе, я такой хороший, давай я в тебя вложу деньги, но я хочу все проценты. Я готов тебя профинансировать от начала до конца». И учёный понимает, что у него дальше будет больше вложений. Если сказать бизнесмену: «Дружище, сейчас ты вложишь небольшие суммы, а дальше будут большие суммы», ему это будет непонятно. Понимание бизнесмена, что сейчас нужно не больше, чем столько-то, но вот по такой цене и больше не надо вкладывать, «хочешь больше — приди завтра, и я тебе дам следующий кусок процентов, потому что у меня всего сто процентов, и я должен довести до кондиции товар, вкладывая всё большие деньги в проект», изначально он не готов вложить 1—2 миллиона долларов за 1%. Потому он скажет: «Да, конечно! Тебе — 5—10 тысяч, но если ты мне сейчас вложишь 5—10 тысяч, то завтра мне нечем будет рассчитываться с другими, поэтому не претендуй больше, чем на 10%». Понимание бизнесмена, что он может обойтись 10—15 % вначале, по этой цене, и больше не надо требовать, потому что не хватит процентов для дальнейшего развития, — эта модель взята мной у американцев в 1994 году, когда мы пытались вывести проект «autoemission display» на американский рынок, и нам американцы приготовили тот самый бизнес-план для инвесторов, из двух папочек. Тогда я увидел эту схему. Эта схема говорит о том, что стороны изначально договариваются: бизнес-ангел или первый инвестор — с разработчиками, что они будут идти по этой схеме, на каждом этапе привлекая деньги. Но чем дальше будет развиваться продукт, тем меньше будут риски у инвестора, тем больше он будет платить за процент. Самый начальный имеет больший риск: он кладёт меньше долларов за процент. Самый последний имеет меньший риск — он кладёт больше долларов за процент. И если они вначале договорились, то следуют по прописанному графику. Умение, понимание, культура взаимодействия двух сторон на сегодняшний день у нас ещё не достигла того уровня, потому что мы привыкли так: «Я хочу сразу и всё». Сейчас, когда норма прибыли во всех отраслях снижается, появляется необходимость в более компромиссных решениях. И вот этот путь, который американцы давно используют (в 1994 это для нас было внове), как организовать процесс до конечного продукта так, чтобы на всё хватило, и все друг другу доверяли… Может быть, мы ещё придём к тому, что с точки зрения бизнесмена он тоже должен пойти на компромисс, тоже не должен просить всё, должен понять следующее: «Хочешь всё? Будь готов вложить за процент миллион». В будущем, но не сейчас.

Вот три слайда, на мой взгляд, максимально отражают наши проблемы при взаимодействии. Всё это, безусловно, от отсутствия у нас опыта, культуры, которые сейчас нарабатываются. Потому что в советский период у нас не было возможности учиться этому.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я думаю, ключевой фактор — это то, что норма прибыли снижается. Вопросы будут?

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ, заместитель президента Комитета инновационных технологий и венчурного финансирования Московской ассоциации предпринимателей:

Михаил, если можно, ответьте на вопрос — не столько для меня, сколько для предыдущего выступающего: видели ли вы бизнес-ангела? И с чего вы начали финансирование?

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

У нас вообще классическая венчурная схема. Мы начали с того, что я вложил свои деньги. Я в 1991 году закончил физфак, ушёл в коммерцию, занимался сначала компьютерными программами с так называемым автоматизированием рабочих мест (бухгалтера, гендиректора). Потом, когда усилиями нашего правительства фонд развития предприятий перекинули в фонд зарплаты, пошла большая инфляция, а деньги на наши заказы не появились, я ушёл в коммерцию вообще другого плана: закупал мясо, делал мясоконсервы. В 1994 году мой отец сказал: «Ты же закончил физфак (а он сам — физфаковец), что ты размениваешься на обычную торговлю? Надо реализовать себя». А поскольку в 1991—1994 всё это шло, как по маслу, море казалось по колено, я подумал: какие проблемы? <…> Через два года сделаем. Я туда рванул и вложил свои первые деньги. В общей сложности, я посчитал, туда ушло 135 тысяч. Я понял, что пьяному море по колено, мне казалось, что всё здорово. Оказалось, что это не так. Деньги ушли на зарплаты, на очень дорогое патентование. Потом я «сел на мель», и очень долго выходил из этого положения. В 1998 году мы участвовали на выставке в Мюнхене с дисплейной тематикой, и поняли, что не поднимем эту тематику, вынуждены были переключиться на другую — на зонды (тематика более нишевая, но подъёмная для нас). Как раз тогда <…> приехал ко мне. Не помню, с чего это началось. То ли он услышал от сестры или брата, что я занимаюсь разработками с отцом. Одноклассник моего брата, сидел за одной партой с ним, спортсмен, закончил Институт физкультуры, мастер спорта, впоследствии защитил диссертацию — кандидат экономических наук. Он — такой классический купец: и в Турции побывал, и в Китае переболел гриппом, челноком привозил оттуда [товары]. Он развил бизнес, и говорит: «Знаешь, у меня есть контейнер игральных карт из Тайваня, я сейчас буду их продавать — и все деньги вкладывать тебе. Хочешь?». Я говорю: давай. Он как раз и явился бизнес-ангелом. Благодаря ему мы в 1999 году фактически за полгода сделали ремонт, а с 2000 по 2004 годы завершили этап разработки и получения образца. И NТ-МDТ мы продали первые партии — 400 штук зондов. Это был бизнес-ангел, который вложил 247-250 тысяч долларов. Благодаря ему я погорел, набил шишку, что 135 тысяч, деньги, которые я вложил, надо рационально использовать, и на 250 тысячах я реализовал технологию в полном цикле. Через полгода-год нашёл ребят-экономистов, мы нашли более серьёзного инвестора, а бизнес-ангел немного переместился и уступил место ещё одному инвестору. Мы получили средства, госконтрактовские деньги (был первый промежуток: 2005—2006 годы), как раз ФЦП, мы выиграли крупный венчур-проект, так называемый. 41 компания там получила деньги. Фактически это было между тем, когда мы встали, и между тем, когда мы нашли инвестора. Деньги нам помогли не остановиться, двигаться, и на равных, серьёзно разговаривать с инвестором. Потому что мы могли бы ложиться просто лёжа, денег не было — просто ничего, а ФЦП нас поддержала как раз в течение года переговоров с инвесторами. И в нас деньги вложил инвестор. У инвестора фамилия достаточно известная, но он сам, наверное, не знает о нас — Дерипаска. Одно из подразделений Дерипаски сейчас называется «Русско-Азиатская инвестиционная компания», оно нас заметило. Точнее, мы там пробились из серии «не в дверь, так в окно, не в окно, так в форточку», залезли к ним. Они нас сейчас финансируют. Это не классический венчурный фонд, но деньги сработали как венчурные. Конечно же, это не профессионалы с точки зрения подхода. Вот, например, мы были в «Тройке Диалог», недавно общались и с РОСНО, там — квалифицированные ребята. Они в нашем лице увидели ту команду, которую им хотелось бы видеть, но у нас уже есть инвестор, и мы движемся. Прошли мы, в принципе, классическую венчурную [схему], единственное — последний инвестор не случился «чисто венчурный», потому что не был в стране. А сейчас они появились, но мы уже работаем. Так что — такая схема.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Ещё вопросы?

Владимир ДОРОШЕНКО:

Скажите, а вот действующий инструментарий управления инновационной сферой полностью позволяет вам реализовывать эту схему? Или нужны какие-то другие меры в плане законотворчества?

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Честно говоря, я сейчас как-то не особенно отслеживаю, хотя мы участвуем…

Владимир ДОРОШЕНКО:

Я почему задал этот вопрос? Теоретически выкладки правильные, но вот я, например, как отвечающий за эту сферу, не услышал: нужны дополнительные решения на уровне федеральных органов власти или не нужны? В плане экономических рычагов, организационных и т.д.?

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Чтобы нам жилось хорошо, и компании, подобные нам, могли реализовывать… Мы с Сергеем недавно выступали с докладом на венчурной ярмарке. Сергей был автором доклада, фактически, о частно-государственном партнёрстве и том, что нужно для этого сделать. Там есть комплекс мероприятий, модель взаимодействия… Мы сейчас пытаемся привить эту идеологию и госкорпорации по нанотехнологиям. Там достаточно комплексный подход. Если вы будете заинтересованы, мы передадим это. Просто сегодня Сергей будет докладывать немножко о другом, а ту презентацию мы вам передадим. Там есть весь комплекс, принципиальная квинтэссенция того, как мы это видим.

Мы были в технопарке в Строгино. Приехали — это офисное здание, это для ИТ-шников хорошо, а не для научно-технической сферы. Мы были в особой экономической зоне в Зеленограде. Там Ковалёв — я его хорошо знаю по МИЭТу, сколько мы там сотрудничали. Там берётся то же самое пустое место, поле, которое ещё неизвестно, когда стартует. Для наших маленьких компаний вкладываться в недвижимость, в инфраструктуру — это неправильно. Был ещё Вышегородцев — это у московского правительства, два года назад мы ездили на собранное им совещание, он предлагал нам, как инновационной компании, вложиться в строящийся бизнес-центр. Если вы придёте в венчурный фонд, положите на стол бизнес-план, и там будет одна стоящая приобретения недвижимость для реализации, там скажут: «Спасибо, идите. Мы вкладываем не в недвижимость (это делает компания «Риал Эстейт»), а в проект». Если съездите в Google — а мы в Google были — это здание шикарное, симпатичное, там всё супер, но они его арендуют. И они не покупают, несмотря на то, что у них капитализация сумасшедшая, т.е. могут это сделать. Там мы увидели подход, в смысле, так оформилось понимание, что нам не нужна недвижимость, нам нужно место, где.

В итоге мы пришли к выводу, что сегодняшние ФГУПы — там, где есть высоковольтная ветка, там, где есть лимиты по воде, есть канализация, есть инфраструктура (пускай её надо модернизировать, но она есть), есть ещё кадры, и самое главное, есть инструментальные цеха — токарные, фрезеровочные, механические... (Мы, собственно, сейчас, как бедные родственники, прыгаем по разным предприятиям — сделайте то, сделайте то, платим наличными — опять же, нам надо разбираться в бухгалтерии, поскольку на сегодняшний день нет площадки, с которой мы можем стартовать, не создана ещё.) ФГУПы, на наш взгляд, являются наиболее эффективными, потому что — вся инфраструктура есть, лимиты есть, и самое главное — подъезд. В Алабушеве сделали ОАЭ — особую экономическую зону, но туда нужно сотрудников возить. Что — купить им всем машины? Или возить вахтенным способом? Это неправильно.

Есть ФГУПы. Станции метро, транспорт уже развит, в советское время было вложение приличное. Почему же не использовать их для создания технопарков, технозон? И там технозоны могут быть очень удачными. Там можно сразу совместить всё в административном здании по принципу «одного окна», в одном коридоре. Иду по коридору и вижу — таможня…

Был случай: импортируем сейчас из Японии одни системы. С НДС мы пытались, и к Кудрину обращались, и к Фурсенко — никак не пробьём НДС для импорта. Мы нашли частные деньги: «Снимите с нас НДС, сэкономьте нам деньги». Но нет, Кудрин отнёсся так. Я лично был у него на приёме в сентябре. Пять процентов мы хотя бы сэкономили, слава богу, по кодексу. Обращается ко мне Шенкер, который у нас логистикой занимается: «Знаете, вам надо будет заплатить пять процентов». Я говорю: «Почему же? По кодексу нет пяти процентов». «Да вот, приказ какой-то». И два дня пришлось мне, как генеральному, заниматься, потому что сотрудник просто не мог пробить их. Я звонил, потом через интернет нашёл брокера, брокеру сказал: «Вот так нам посчитали пять процентов». «Почему?». «Да вот в базе данных приказ: таможне — пять процентов». Через 15 минут звонит: «Сейчас обновят базу данных». А приказ был в июне — в июне! — до сих пор люди платят пять процентов.

Вот чтобы зашёл в один коридор — таможня. Я ему выставлю проблемы — он решает все проблемы, связанные с общением. Захожу дальше — Гостехнадзор (мне же нужно опасное производство запускать), он даёт: «Тебе нужно вот это, вот это и вот это». Иду дальше — СЭС. Иду дальше — пожарники. Говорят: «Вот это стоит столько-то, пойдёшь туда-то». Тогда это будут тепличные условия для инновационных проектов, собственно, там будут рождаться компании, легко набирающие обороты. А вот дальше, когда они уже встали на ноги, там пускай сами справляются. Этот аспект мы излагали: как правильно организовать. Обязательно — ФГУПы, а не технопарки типа «Строгино». Тогда будет хороший старт.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Переходим к следующему? Спасибо большое. Ещё состоится выступление — и будет перерыв. Иосиф Евгеньевич как раз про «гантели».

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

Поскольку здесь все объясняют, кто и откуда… Я здесь одновременно и как профессор Высшей школы экономики, который читает курс «Менеджмент высоких технологий» — заставили меня читать этот курс, выкрутив руки, путём шантажа и угроз, поскольку я ещё и глава компании, которая реально занимается высокими технологиями. Мы создаём российский формат систем оптической памяти. Все понимают, кто у нас конкуренты — многие «мелкие» компании, как Sony, Toshiba. В силу этого, когда тут говорят о технопарке Вейцмановского института (для меня это тёплые воспоминания, у нас там четыре года был технологический центр, мы практически знаем, что это такое) — когда тут говорят, как там гранты в форматке… Я хорошо помню, как я в другом качестве получал гранты DARPA, поэтому для меня это всё — практические вещи.

Первое: я хотел бы немножко влезть в чужую сферу, потому что здесь отсутствует Владимир Евгеньевич Фортов, хотя я не знаю, каким реноме Академия наук в этом здании... Он разрешил мне рассказать про тот опыт, как фортовское отделение — как работает большая частная компания, финансирует науку, как работает отделение. Поскольку я активно участвовал в одном большом проекте, в большом соглашении РЖД и фортовского отделения, я просто расскажу, что есть реальный опыт. Уважаемый министр МЭРТа говорит, что нет больших проектов, а достаточно поднять проект этого соглашения — там штук шесть программ, сильно превышающих 10 миллионов долларов. Это легко — доехать до Владимира Евгеньевича, поднять соглашение в ответ на ваш вопрос. Там есть такие «мелкие» проекты, как «автоматизированная система управления составом», если кто себе представляет масштаб, «переход на турбинный двигатель на железной дороге», там такие «мелкие» проблемы, как упрочнение рельсов и стыков методами взрыва (Владимир Евгеньевич, как известно, специалист по разного рода взрывам, по-моему, по любым — если что надо взорвать, обращайтесь), и т.д. Там их большое количество. Как это было сделано? Встретились уважаемые люди — Владимир Иванович Якунин и Владимир Евгеньевич Фортов — и начали говорить, что вообще хорошо было бы начать систематически решать научно-технические проблемы РЖД. После этого были подготовлены с одной стороны система приоритетных научно-технических проблем РЖД (это было порядка 30 страниц), а с другой стороны прошерстили всё. Если кто знает, у Фортова собраны прикладные работы в академии: что академические институты могут предложить по соответствующим приоритетным направлениям. Почти полгода прорабатывались стыки, и в итоге возникла программа страниц в 70, конкретно со сроками и т.д.

В чём состоит задача? Задача — пройти visibility study, показать, что это можно, потому что дальше это проблема уже конкретного бизнеса, там уже сильно немаленькие деньги. Но начальная стадия, чтобы вы себе представляли, это — полтора миллиарда рублей. Деньги не сильно большие, но деньги, которые, в общем, дают возможность академии продвинуть многие свои прикладные работы. А проекты там в итоге под сотни миллионов. Понятно, что «автоматизированная система управления составом» — это штука, сопоставимая с «автоматизированной системой управления ”Бураном”». Я смотрю на Николая Васильевича. Это тот опыт, который есть. Все понимают, что это не самый эффективный способ, что это большие потери, отходы и т.д., проблемы коммуникаций. Все всё понимают. Но проблема, которую Александр Михайлович здесь поднимал: «кто чего делает», проблема выяснения, — вот эта стадия проходит, идут постоянные совещания: «а что вы можете, а что нам надо», идёт выявление специфики взаимодействия. И там из этого рождается дополнительная вторичная миссия проектов, что, на мой взгляд, крайне важно и полезно. Я не имел отношения к двум другим гигантским проектам (это соглашение с «Газпромом» и соглашение с «Росатомом»), которые существуют у этого же отделения, но я думаю, что судя по тому, как копилось, там, скорее всего, похожим образом сделано. Наши монополисты являются сильным локомотивом («железнодорожная» метафора) того, как раскручивается инновационный маховик.

Теперь немного о тех проблемах, которые здесь созданы. На мой взгляд, когда мы говорим об инновациях, необходимо понять «инновации инноваций». Крайне важно понять специфику тех инновационных проектов, на которых разумно специализироваться нашему отечеству. У нас есть много быстро развивающихся проектов: это и ИТ-индустрия, в этом году выходим за миллиард долларов экспорта; нам ставят в пример Индию, а мы развиваемся даже быстрее. По темпам сегодня — уже четвёртый год 40% в год — быстрее, чем Индия. Всё замечательно. На мой взгляд, не здесь специфика, где мы можем добиваться успеха. Специфическая модель российского успеха — наш тяжёлый опыт показал, что нам очень трудно конкурировать с японцами, которые в технические проекты вкладывают просто с ходу сотни миллионов, миллиарды. Вот наши прямые конкуренты: Blu-Ray (это восемь миллиардов долларов), HD DVD, Toshiba (это шесть с половиной миллиардов долларов). Они просто давят. И я думаю, что не завтра мы сможем конкурировать массой, тщательностью, отработанностью технологических экспериментов. Мы много работали с RICO, исследовательским центром, мы видели, как это делается. Если мы сможем реализовать один путь, то у нас здесь есть серьёзная дорога к успеху. В нашей стране огромным и рушащимся сегодня её коммерческим преимуществом является широкий фронт заделов в фундаментальных исследованиях — то, что было гордостью, то, во что были вгроханы огромные деньги, а самое главное — это был результат огромной мотивации огромного количества талантливых людей в нашей стране. И это совершенно уникальное культурное явление нашей страны мы пытаемся сейчас успешно погубить. Но это уже другой вопрос.

И на мой взгляд, специфической технологией российского прорыва являются технологии, базирующиеся на эффектах фундаментальных исследований. На эту тему пишут большие учёные: Пол Дракер, например, говорил, что технологии XXI века — это технологии, базирующиеся на фундаментальных эффектах. Второй момент: огромным преимуществом нашего отечества является то, чего нет нигде, то, что мы тоже стараемся сейчас всячески погубить, — это широкий кругозор наших учёных, в отличие от того, как готовят учёных на Западе. Я всё-таки и в Дьюке преподавал, и в MIT: там компетенции узкопрофессиональные, специализированные, сфокусированные, чем сильнее сфокусировано, тем лучше преподавать. Широкий кругозор даёт возможность видеть междисциплинарные сцепления, [особенно] в рамках естественных наук, никто не хочет гуманитарных... Наш опыт, когда мы вынуждены были работать...(конец записи)

…фотохимия, полимерная технология, технологии производства тонких плёнок и т.д. То есть нам нужны люди, которые способны разговаривать со своими коллегами на функциональном уровне, чего нам долго... Вот как только мы попадаем в Реховот в Израиль — когда есть бывшие наши, мы разговариваем за 15 минут. (Почему всегда все рвутся в Технион, в Хайфу, заповедник бывшей советской науки?) Как только ты разговариваешь с людьми в том же Реховоте (а там четыре огромных корпуса, миллиарды долларов…), они не понимают, чего ты от них хочешь. Они говорят: ты мне скажи точно, что я должен сделать, я тебе сделаю. Наши же вполне готовы искать функциональные связки.

И вот это, если мы это потеряем (не в этом доме про это говорить), реализация, доведение до конца Болонского процесса — прямой путь потерять эти фундаментальные преимущества российской системы образования. Необходимо сохранить в целом ряде вузов, где это не жульническое, а реальное преимущество — Бауманский, Энергетический и т.д. нормальные научно-преподавательские школы, Физтех, безусловно, МИФИ и т.д. Это первое.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Иосиф Евгеньевич, а можно я вас подкорректирую всё-таки в сторону управленческих бизнес-коммуникаций…

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

А я про что? Как вы не понимаете, что вы говорите в итоге о том, чтобы из бизнеса, из инноваций были деньги. Я вам провожу аккуратно цепочечки. Первое, если вы не специфицируете конкурентные преимущества российских технологий, у вас нет никаких шансов на специфическую, фокусно ориентированную систему их поддержки. Тот ваш вопрос говорит ближе о том, что проблема не поставлена. Александр Игоревич, мы никак не можем сформулировать свои фокусные конкурентные преимущества высоких технологий. Думаем, мы взяли индийскую модель технопарков, где отсутствует наука, где её создавать надо, вместо того, чтобы поняв свои преимущества, создавать систему развития там, где у нас эти преимущества есть. Приходится грубо называть вещи своими именами: рушим свои конкурентные преимущества на радость нашим конкурентам — это первое. Второе: помимо этого необходимо формировать специальные образовательные программы междисциплинарной коммуникации. Для этого в Высшей школе экономики ваш покорный слуга организовал серию лекций ведущих учёных нашей страны, которые рассказывают об основных перспективных направлениях в области естественных наук — энергетике, атомной энергетике, космосе, науках о жизни и т.д., с тем чтобы будущие менеджеры, экономисты понимали, чем живёт современная наука.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Я про это и хотел услышать…

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

Здесь на конкретные проблемы есть конкретный ответ. Вторая проблема: сегодня много говорят взаимодействии бизнеса и учёных. Извините, сегодня не очень было сформулировано, мы так чуть-чуть задевали мелкую проблему. Если мы хотим получать с инноваций деньги, первое, что необходимо сделать (в DARPA это есть, в её форме, чего вы хотите, а на той схеме, которую нам представляли уважаемые коллеги, этого не было), — product definition. Пока вы не представите определение продукта или технологии, которую вы хотите выводить на рынок, DARPA, например, не даст и цента. Поскольку есть успешный опыт получения уважаемой компанией пяти миллионов долларов (а вы знаете, что они не сильно любят давать деньги) вот есть поставленный эксперимент. Это первое — product definition, а для этого нам необходимо (с чем у нас совсем плохо) [подключить] экспертную систему относительно того, как новые продукты будут восприняты на рынке. У нас и специалистов таких нет, не просто нет, а разговаривать не с кем. Начинаются совершенно фантастические рассказы о том, что либо этот продукт завоюет рынок и мир сразу, либо о том, что ничего сделать нельзя. Разговора о том, что да, это можно, но для этого нужно это, это, это и это. И в итоге этот продукт должен обладать чёткой спецификацией продукта, на который вы должны выйти в постоянном диалоге с меняющейся маркетинговой ситуацией, о чём даже разговора нет. Это первое. Когда мы говорим о фундаментальных научных исследованиях, можно продолжить то, что тут уже начинали говорить, это всегда запредельно дорогое оборудование. Спасибо, Николай Васильевич, что занялись самыми дорогими вещами. Но у нас же невозможно получить в коллективное пользование чистых зон хотя бы тысячу, не говоря уже о сотке. Где у нас в стране есть доступ к чистым..? Какие нанотехнологии, с биохимией? С чем..? Всюду нужны чистые зоны. Меньше тысячи и разговаривать не о чем. Поэтому у нас в бюро очень беспокоит, чтобы деньги, выделенные на науку, не украли. Предоставляйте в качестве грантов оплату центров коллективного пользования — очень и очень простая идея, это не украдешь. Пребывание в «зоне 1 000» сильно вредно для здоровья… Я сказал оплату пользования услуг этих центров, вот оплатят 30 часов работы в «зоне 1 000» — вот часть гранта, конкретная. Более того, я могу рассказать про опыт реально существующий. В Воронеже вице-мэр (я настоял на том, чтобы за это ему присвоили степень доктора экономических наук) предложил засчитывать в налоги услуги, предоставляемые инноваторам и мелкому бизнесу, технологические услуги — обработка, гальваника. Получить разрешение на гальванику — это страшное дело, вредное производство, всюду не сделаешь, а много где надо. Кто работает с электроникой, все знают, что без гальваники никак. И они создали такую систему, инкубаторы связали их со стоящими воронежскими заводами, и появилась возможность выполнять работы. А потом и эти услуги рассматриваются как кредит, предоставленный в бизнес-проект, потом, когда раскрутитесь, отдадите. И заводы не банкротятся, оплачиваются налоги. И здесь появляется возможность сэкономить начальные расходы и т.д., то есть реально в стране имеется опыт, только его собрать надо. Кстати говоря, попробовала там Счётная палата, но слава богу, Сергей Павленко помог, понимающий человек, и он сказал, что давайте не будем трогать бюджетный финансовый контроль, давайте дадим возможность в порядке эксперимента — и работает.

Следующая проблема: конечно, драмой у нас является отсутствие квалифицированного менеджмента высоких технологий, которые бы видели всю задачу. Мы только второй год читаем такой курс, надеемся, что появится магистратура, мы собрали много всяких курсов, в том числе и «управление интересами и лидерством», создали специальный курс, собрали такую магистерскую программу. С этим не простая история, идей много, людей мало. Собираем, реальная, конкретная работа. Одновременно в другой своей ипостаси, сопредседателя Совета по национальным стратегиям, мы помогаем соединять большие, сильно ругаемые сейчас государственные корпорации с академическими структурами с тем, чтобы это сшивалось на уровне грубого административного ресурса.

Кроме того, я бы хотел сказать об уровне коммуникаций, рассказать совсем смешную историю. Понятно, что важным достижением советского этапа была огромная мотивация идти в науку, писали журналы, это всё создавало огромное мотивационное напряжение. Казалось бы, что сегодня надо было бы всячески success story, истории технологического успеха пропагандировать. Я расскажу историю одной такой пропаганды. Старый наш товарищ, заведующий отделом науки газеты «Известия», он сам фотохимик, приехал посмотреть, что у нас получается. И говорит: «как же так, вот у вас результат и у Sony результат, функционально одно и то же, но у вас лучше, дешевле и т.д.». Человек носит фамилию Образцов, известная у нас фамилия. Он попытался опубликовать статью, что есть такой проект, про науку. Что вы думаете сказал заместитель тогдашний главного редактора газеты «Известия»? А вот для того, чтобы избежать скрытой рекламы, вы получите заключение от Sony и Toshiba на эту статью. Комментариев больше не требуется, это к вопросу о том, как у нас выстроены коммуникации.

В заключение, сейчас основной ключ к успеху — это учить менеджеров, которые были бы волками и искали бы проекты, сшивали, связывали, проталкивали их на нашей отечественной земле.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо, вопросы будут?

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Вопрос по заключительной вашей фразе, чтобы студенты и молодые инноваторы нашли проект себе по плечу... Это вопрос как раз коммуникации.

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

[Вот] сидит мой студент, основатель клуба, где такие молодые коммуникаторы наладили систему взаимодействия молодых менеджеров с молодыми учёными.

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Каким образом? Этот клуб — это закрытая система?

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

Есть сайт…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Клуб, это одна из форм установления коммуникации…

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

С моей точки зрения не существует универсальных средств…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Совершенно верно, это не самая широкая форма коммуникации. Мы, условно говоря, говорим про СМИ — печатные, электронные органы, про деловые мероприятия. [О чём] мы совсем не говорили — это выставки, конференции. Если публикуется сборник, то потом где он, можно ли найти его в библиотеке? Институтской, может быть…

Александр ГОРДЕЕВ:

Я думаю, что после обеда мы очень подробно поговорим. Здесь есть Любовь Николаевна, которая знает эту нишу от и до.

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

Я за чужой не отвечаю сон. Чего не знаю, того и не говорю.

Александр ГОРДЕЕВ:

Давайте последний вопрос и прервёмся на кофе-паузу.

Вадим ПЕТРУНИН:

Иосиф Евгеньевич, вы начали с того, что отметили, чем отличается, какие преимущества у нашей российской, бывшей советской науки, и тут никто не возразил бы вам в этом, но не досказали, как базис фундаментальных исследований использовать широкого профиля потенциал учёных. А как? Вы сказали, что нужно выбрать направления, но не сказали, какие на ваш взгляд.

Иосиф Дискин

Иосиф ДИСКИН:

Я если начну говорить о направлениях, то получу канделябром по голове немедленно и справедливо. Я могу только говорить про институциональные вещи. Первое: прежде всего необходимо сохранить те вузы, где есть и учат таким вещам. И необходимо жёстко сказать: есть массовая продукция образовательная, там можете делать, что хотите, любой Болонский процесс — хуже не будет. Но есть два или три десятка вузов, в которых мы должны сохранить прежнюю систему образования жёсткой рукой. Там есть руководитель, он сам знает, и просьба его от этой коммунизмы отдалить и не трогать его. Дело второе: как только возникают продукты или технологии, они сами потащат за собой, они же не дисциплинарным образом устроены, они сами по своей природе междисциплинарные. И если есть менеджер, который понимает, что он делает, он сам начнёт формировать. Как только вы product definition сделаете, как только вы сделали реальную структурно-функциональную программу, как только вы посмотрели, что вам нужно сделать, чтобы получить feasibility study, вы неизбежно получите спектр профессиональных компетенций междисциплинарных, которые здесь получатся. Это не есть предмет, что мы объявляем нанотехнологии, мы объявляем продукты. Деньги рождаются не из предметно ориентированного подхода, а из продукта, технологически ориентированного подхода, и из него будут рождаться междисциплинарные и межфункциональные связи. Другой вопрос: для того, чтобы они были, для этого нужен фундамент, заделы. Это первое. Второе, это то, чего нет совсем, это появляется физический эффект, нет сфокусированной работы на предмет, какие продукты и технологии могли бы родиться на базе этого эффекта. Это вторая абсолютно профессиональная история, такой brain storm, которому нужно тоже учить, как его поводить. Потому что когда начинаешь разговаривать с теми, кто этот эффект открыл, у них отдалённое представление, начинаются всяческие фантастические идеи, что давайте начнём и построим мост от Земли до Луны, это первое, что рождается какой-то гигантский проект. И только на 4-5 итерации жёсткой критики, которую они терпеть не могут и не понимают, зачем они должны выдерживать эту муку, зачем им задаются эти вопросы, плохо понимая, что они открыли и что с этим можно сделать. И только большие руководители институтов способны держать такой семинар, и говорить, что нам же нужно деньги зарабатывать, давайте ещё поговорим, потерпите, я вам потом неделю отпуска дам, чтобы вы забыли этот страшный сон. А ты их должен терзать, потому что только когда устают, только когда силой усталости сняты барьеры, они начинают выдавать такие креативные идеи, что на основе критики из 50 пара продуктов, но получится.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Кофе-пауза. А потом продолжим как раз про информационное…

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Я предлагаю дискуссию продолжить по следующему плану. Мы сейчас вышли на вопрос и тематику информационного взаимодействия. А после этого вернёмся к выступлениям Аракеляна, Балдина и т.д. Про коммуникации, которые уже существуют.

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА, главный редактор агентства «ИнформНаука» и журнала «Химия и жизнь»:

Дорогие друзья, у меня нет какого-то специально заготовленного выступления, просто впечатления от того, что я услышала, как бы я это представила. Когда мы пили кофе, мы обсуждали такую аналогию, что взаимоотношение науки и бизнеса — это своего рода взаимоотношения женщины и мужчины. И что проблемы те же самые: сначала нужно найти друг друга, затем долго присматриваться, затем начнётся выяснение отношений. И мужчина безусловно начнёт предъявлять все права на полное владение противоположной стороной, в результате чего могут возникнуть конфликты. Может быть это закончится взаимопониманием и любовью, но это случается крайне редко. Должна вам сказать, что в советское время найти женщину, как впрочем и мужчину, было значительно проще, чем сейчас и, видимо, некие системные нарушения, которые произошли в стране, если следовать этой аналогии, коснулись взаимоотношений науки и бизнеса.

Проблема номер один — найти друг друга. И никакого другого способа, кроме как информационного, здесь не существует. Вот та самая гантель и перетяжка этой гантели — это информационный поток, который должен быть основан по-современному, творчески, с учётом интересов, а главное — языка обеих сторон, они должны понять друг друга. И задачи информационного потока: во-первых, предоставить эту информацию в том виде, который будет совершенно понятен, адекватен и хорошо воспринят. Здесь, конечно же, возможностей много разных, изобретать велосипед, может, и не надо. Весь вопрос — как это делать.

Возможность первая — безусловно, базы данных, то есть должно быть такое место, куда заинтересованный инвестор, у которого есть деньги и руки чешутся их вложить, однако образование не позволяет понять даже приблизительно, о чём ему расскажут в презентации высоколобые учёные. Так вот, база данных, которая содержит такого рода презентации и материалы, на самом деле никому не нужна. Та база данных, которая могла бы быть востребована бизнес-сообществом, должна быть для него адаптирована, она должна быть для него сделана с любовью, то есть структурирована и классифицирована в тех терминах и в тех группах, которые понятны людям, желающим вкладывать деньги. Поэтому [нужна] работа с базой данных. Это отдельный, совершенно творческий, интересный процесс. Замечательно, что основа уже есть, как я поняла из сообщений, презентаций, есть у Александра Игоревича на сайте. Надо сделать следующий шаг: надо сделать её дружественной, надо сделать так, чтобы её полюбили и к ней потянулись. Такой опыт был реализован Международным научно-техническим центром, он работает у нас сейчас в стране. Они собрали огромное количество потенциальных заявок на проекты, денег не дали, потому что не могут всем дать, но они все эти проекты и заявки аккуратненько сложили в свои базы, перевели на языки и теперь западные потенциальные инвесторы приходят туда и начинают удить эту рыбку. Нечто подобное должно быть сделано у нас, но повторяю, очень важно как это сделано, каким языком написано, как это подано. Эта база должна быть доступна всем тем, работает в промышленности, в управлении, в бизнесе; должна быть проделана отдельная работа, которая позволила бы оповестить всех этих людей о том, что есть. А кроме того, эти базы данных должны предоставлять дополнительные услуги людям, которые заинтересовались, то есть играть откровенную коммуникативную роль. Приходит господин Сидоров на эту базу, и говорит: нам нужно вот это, у меня такой-то завод, у меня фланец течёт, а нам нужно что-нибудь нанотехнологическое… Тот, кто эту базу данных ведёт, владеет этим местом, пространством информационным, он должен чётко объяснить, что у нас есть, телефоны, е-mail, адреса. В силу своего рода деятельности (я главный редактор журнала, и работаю в этом деле больше 20 лет) я знаю огромное количество учёных, лабораторий, институтов, гигантская у меня личная база данных, и я сегодня по существу выполняю роль этого коммуникатора, то есть мне звонят на работу и говорят: «ты не знаешь, а там есть…?» — «да, записывай», «вот ты знаешь, нам нужно то» — «да, записывай». Получается, что научная журналистика сегодня выполняет некие такие своеобразные удивительные функции, когда мы становимся связующим звеном между научным сообществом и бизнесом, и нам это делать достаточно проще, потому что мы говорим на понятном нормальном русском языке, нас понимает и одна, и другая сторона, такое, извините за выражение, «сводничество», если мы будем следовать этой самой аналогии. Следующий очевидный путь, если научная организация заинтересована в некоем контакте с бизнесом, то нет другого способа, как организовать пресс-службу в своей организации, — это мировая практика. Почему мы ей до сих пор не следуем — для меня это полнейшая загадка. Это несложно, это фантастически облегчает работу учёным, которые не могут, не должны, а главное не умеют выполнять такого рода функции. Пресс-служб у нас очень мало, вот сидит у нас Павел, Институт медико-биологических проблем, одна из немногих прекрасно работающих пресс-служб в научной организации. Но я думаю, эта традиция пришла ещё с советских времён — [как-никак] космические дела, а космос — это был отдельный приоритет в нашей стране, этому уделяли большое внимание и интерес. В любой организации должна быть если не пресс-служба, то пресс-секретарь, именно этот человек в первую очередь, получив результаты, которые нужно распространить и оповестить, занимается этой работой.

Результат может быть самым фантастическим. Недавно я общалась с японским, теперь уже американским учёным Накамуро. Два года назад он получил премию «Миллениум» — миллион евро, её учредила Финская Академия наук и финское бизнес-сообщество за открытия и технологические разработки, которые принципиально изменили качество нашей жизни. Первым эту премию получил создатель сети интернет. Её вручают раз в два года. Сузи Накамуро её получил за что, что изобрёл синий и белый светодиод, на основе которого появились Blu-Ray и HD DVD о которых мы сегодня говорили, то есть устройства, которые позволили резко увеличить плотность записи информации, не говоря уже о освещении и прочем. Он эту работу выполнял тайно в лаборатории, ему запретило руководство этим заниматься, потому что он работал в маленькой компании, и руководство сказало, что мы не будем тратить на это ресурсы, этим занимаются монстры во всём мире, мы не добьёмся успеха. Он занимался этим тайно, ночами, что не свойственно японскому менталитету, и получил этот результат, пришёл и доложил, ему сказали, отстань с этими результатами, никому это не нужно. Тогда он пошёл в пресс-службу и заставил буквально выпустить пресс-релиз и разослать его по миру, и на следующий день эта компания стала знаменитой.

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Маленькое замечание: фирма «Ничия» на 20 лет раньше них это изобретение сделала, правда, с грифом «для служебного пользования». Наши же разработчики с бывшего «Сапфира» это сделали, только не довели до ума…

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Пресс-секретарей толковых не было. Так вот, к чему я веду, я эту песню пою уже в течение нескольких лет в самых разных аудиториях. Товарищи учёные, доценты с кандидатами, заведите себе пресс-службу. В РАН мне говорят: «понимаешь, не предусмотрена ставка», и мне становится смешно. Если это главная проблема в нашей стране — непредусмотренная ставка, то я очень рада за нашу страну. Это моё главное послание, которое я обращаю к вам, пресс-служба решает многие проблемы, она создаёт тот самый информационный мост, который соединит вас с людьми, которые в вас заинтересованы, в которых вы заинтересованы и которых вы найдёте. Два года или три назад мы опубликовали маленькую заметочку (это ничего не стоило, минимальные усилия) в газете «Ведомости» (её читают коммерсанты, её читают руководители предприятий и владельцы) о разработке томских учёных, что они там с помощью каких-то электромагнитных воздействий прослушивают землю, слушают отклик, понимают, есть там газ и нефть, или нет, а если да, то на какой глубине. И летел владелец компании: июль, жара, все в отпусках, в самолёте ему досталась эта газета, он прочитал, тут же позвонил своим и сказал, чтобы через неделю эти томские были у нас с презентацией. Томские даже не поняли, откуда на них счастье упало. Но они приехали, им всё оплатили, они провели презентацию, им оплатили полевые испытания и всё началось. Они написали письмо, что мы не понимаем, как такое маленькое, ничтожное усилие — небольшая заметка, но это профессиональная работа корреспондента и журналиста — могла кардинально, принципиально изменить нашу роль. Эта сила, она гигантская, и не надо её недооценивать, она может работать на вас, если вы захотите ею воспользоваться. Это вторая составляющая информационной связи.

На самом деле их очень много, можно предлагать и прочие разные варианты, но есть ещё одна, на мой взгляд, очень важная возможность, когда мы знакомимся с людьми. Конечно же, самый лучший способ — это личное общение, когда можно увидеть человека, посмотреть ему в глаза, оценить его пиджак и т.д. Должны быть эти возможности сформированы, должны быть созданы площадки, на которых учёные и потенциальные инвесторы и бизнесмены могли бы встречаться. Они должны быть мотивированы к этим встречам, может быть, при помощи каких-то эффектных красивых женщин, в порядке бреда… Такие площадки должны быть созданы. Мне очень приятно было услышать о вашей инициативе создания некоего такого клуба. Мне кажется, что такая клубная форма в нашей стране, которая гигантская, наша наука по этой территории разбросана, но точно так же и наш бизнес располагается на этом пространстве, поэтому в данном случае, наши расстояния работают как бы в минус нашим коммуникациям, их делать сложнее, поэтому может быть система неких таких клубов, элитарных, не элитарных, открытых, с интересными идеями, творческими, современными и очень человеческими, она бы тоже могла решить эту проблему. Здесь я могу говорить бесконечно, но я думаю, что некие основные мои идеи выглядят так. Может быть, смешно для некоторых но… Спасибо.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Вопросы? Только представляемся…

Павел МОРГУНОВ, пресс-секретарь Института медико-биологических проблем:

У нас тоже не предусмотрена должность пресс-секретаря, то есть это должностные обязанности дополнительные.

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

То есть вы космонавт-исследователь плюс ещё и пресс-секретарь?

Павел МОРГУНОВ:

Я не космонавт, я инженер по образованию и выполняю функции пресс-секретаря. Так что [отдельная ставка пресс-секретаря] абсолютно не обязательна. Это может быть группа людей, это их не основная обязанность, но в том числе они будут выполнять и данные функции.

Александр ГОРДЕЕВ:

Ещё вопросы?

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

У нас в стране когда [работаете по] госконтракту, в качестве обязательства вы должны дать отчёт. [Например такая организация, как] НИФТИ как раз систематизировала [все свои данные по разработкам]. Это может являться базисом для базы данных…

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Вы знаете, [есть] огромное количество каких-то таких информационных островков, которые могут быть основой для базы данных. Возьмите, например, Высшую аттестационную комиссию, ВАК, куда стекаются со всей страны диссертации, — ну чем не база данных? Но вы попробуйте что-нибудь из этого ВАКа получить. Никогда. И т.д. ВАК этот — не самый лучший пример. Но у каждого института есть такая база данных. Вы видели хоть один приличный сайт научно-исследовательской организации? Я нет…

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Здесь же вопрос, зачем и кто читает. Действительно ли это самое удобное средство коммуникации? Вы же сами сказали, что услышал, прочитал заметку, в лучшем случае научно-популярную или просто популярную заметку, и всё равно пригласил людей на личную встречу, на презентацию и т.д.

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Конечно, а другую литературу надо просто понимать. Бизнесмены другую литературу не читают, они не читают научные журналы никогда (более того, учёные других специальностей их не читают и с трудом понимают), они не читают специализированные издания и сборники, какие-то материалы конференций, рекомендации и прочее. Они смотрят телевизор и читают газеты и вот оттуда они это получают. Может быть, от своих сотрудников, которым они дают задания…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

На самом деле, венчурные капиталисты читают и научные, и ходят по научным конференциям, сидят, слушают, смотрят. То, о чём вы говорите, это когда непрофессиональный инвестор просто увидел что-то для себя и включил в свой бизнес. А если человек занимается тем, что профессионально вкладывает деньги, ищет, куда бы вложить, он и научные труды читает, и, повторюсь, посещает научные конференции.

Сергей Рябчук

Сергей РЯБЧУК, пресс-секретарь ГУ «Государственная Дирекция целевой научно-технической программы»:

Можно я спрошу, как он их читает? Когда база финского института 8 000 журналов обозревает, а Elsevier 17 000…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Абсолютно согласен, мы уже здесь обсуждали. Действительно, есть проблема языка, чтобы не был разговор на «птичьем» языке — один о своём, а другой о своём. Поэтому то, что вы, Любовь, предлагаете, это понятный удобный интерфейс, чтобы понятный был перевод, адаптация…

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Дело не только в этом. Введь что является результатом труда учёного — научная публикация, и независимо от того, какой он результат получил, его опубликует. И вы представьте себе этот гигантский информационный шум, который сегодня присутствует в научной печати, и в этом шуме надо отдельную экспертную работу провести, надо выбрать то, что имеет смысл и перспективу, а читать это всё…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

И кто это будет делать?

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Некое экспертное сообщество, тот, кто занимается подготовкой таких баз данных. Там должны быть такие люди, которые могут отобрать, адаптировать, структурировать в правильной оболочке, в нужной классификации.

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Профессиональные — это журналисты, учёные, предприниматели — кто?

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Это могут быть журналисты с естественнонаучным образованием, это могут быть учёные, умеющие и владеющие этим даром объяснять, их очень мало. Но этим надо заниматься. Это надо создавать. Такое сообщество вот на такую одну базу данных страны что ли, эту группу можно собрать. Это не проблема…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Одна группа не решит проблему. С чего-то надо начинать. Вот тут звучало предложение, что надо обращать внимание на образование инновационных менеджеров. Наверное, как одна из специализаций может быть та же «информационная подача».

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Понимаете, ну вот в Великобритании в каждом университете есть кафедра science communications, в каждом, а у нас даже перевода адекватного этого словосочетания нет, не говоря о кафедре и о чём-то. По умолчанию предполагается, что каждый человек, пришедший в науку, должен владеть приёмами и языком диалога в своей будущей профессии. Это тоже один из возможных инструментов. Таких людей надо готовить, коммуникаторов надо учить.

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

У меня вопрос по сегодняшнему формату: мы обмениваемся мнениями и что потом?

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

У нас есть ещё вопросы… Потом будем учитывать в своей работе, скажем так, могу немного прокомментировать. Действительно, есть эта база данных проектов по ФЦНТП, там сотни, из них, я не оцениваю, но там достаточно много генерации знаний, которые к практическому применению отношения никакого не имеют. Действительно, нужны сначала эксперты. Что мы смогли сделать, так это то, что экспертные группы в «Российских нанотехнологиях» могли из этих проектов выбрать те, что хоть как-то... Мы потихоньку это переводим на… Это в принципе возможно делать за государственные деньги, коммерческой составляющей в этом нет никакой, бизнес из этого не сделаешь ещё лет сколько-то, но при этом само государство не готово этим заниматься. Сейчас объясню почему.

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Сейчас, секундочку... Пару недель назад в «Президент-Отеле» был конгресс инновационный, и я с удивлением встретил там на одном из круглых столов председателя рабочей группы, которая занимается анализом возможной потенциальной коммерциализации научных разработок, профинансированных в рамках ФЦНТП.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Рабочие группы занимаются, я об информационной… Такую информационную рутину…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

А вот дальше, кто об этом знает, и что из этого делают, не очень понятно…

Юрий Симачев

Юрий СИМАЧЕВ:

Тоже небольшой комментарий. Я отношусь к этому со скепсисом. Понимаете, 10 лет назад я слышал, что основная проблема у нас в инновациях, чуть ли не главная. Вот нужна база данных в формате бизнес-предложений, туда всё сложить, и после этого всё заработает. Во-первых, сразу возникает принципиальный вопрос: что складываем, какие области выделяем, какой формат. И дальше получается, что всё время чего-то не хватает. На самом деле, ингредиентов здесь основных по сути два: с одной стороны очень крупные компании, которые плохо восприимчивы к инновациям и поэтому там решения об инновациях принимаются топ-менеджерами. Здесь надо учитывать, что это никакие не базы данных, а это ведомости с соответствующей литературой и программой. Это лучший способ достучаться, но с чем-то очень серьёзным. И есть другая аудитория: венчурные специалисты, малый инновационный бизнес — те, кто пытаются какие-то интересные наработки РАН коммерциализовать, использовать на самом деле в небольшом масштабе. Эти люди, я вас уверяю, достаточно хорошо читают литературу.

Да, есть проблема. Дело не в том, кто и какую работу провёл, конкретную научную работу, а очень сильно поменялась картинка, какие институты и лаборатории ещё сильные, а какие фактически развалились, где никого не сталось. Какие лаборатории на подъёме сейчас, [с ними] можно работать, они договороспособны, потому что есть принципиальный вопрос, договороспособность научных организаций, которые отвечают за свои слова. (Понятно, что ментальность там у бизнеса и у науки разная, и в этом плане какая-то большая прозрачность и открытость сектора науки она принципиально важна.) В них иногда появляются люди, которые ведут такую деятельность, типа как пресс-секретарь. Это принципиально важный момент. Но опять-таки, это является характерным только для сильных организаций, конкурентоспособных, которым есть, что сказать о себе.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо.

Михаил Гиваргизов

Михаил ГИВАРГИЗОВ:

Я чуть-чуть добавлю из своего опыта, может быть, это симптоматично. Вот у нас свои проекты, которые будем реализовывать. Но вот три места: Нижегородская конференция, где мы выставляли свою продукцию, — первая; второе: это рамочная программа, которая проводилась у нас в институте; и третья: это здесь.

Типичный случай: в Нижегородской конференции участвовала питерская научная группа и когда они увидели, что мы коммерциализовались, они сказали: «Слушай, мы сейчас доведём до ума. Возьмёшься?». На седьмой рамочной конференции, которая проводилась у нас в корпусе, совершенно случайно мы пообщались с сотрудниками из Черноголовки и пришли показать, что у нас там. Показали две технологческие комнаты, зоны, они посмотрели и сказали: «Ребят, вот мы чуть доведём, возьметесь?». И вот сегодня та же картина, у нас есть два варианта — «Возьметесь?». То ли доверие-недоверие от учёного люда к рождённому из своих и имеющему коммерческий успех, то ли потому, что есть практика успеха — «Может, ты подтолкнешь нас?». Этот момент и в Черноголовке, и в Питере.

Я ещё не видел эту разработку, обе разработки симпатичны (Черноголовка — это источники будущего, ёмкостные источники питания, в Питере — структуры полупроводниковые нового уровня — тоже супер), имеют большой прикладной ресурс. И мы понимаем, что нас на всех не хватит, даже думали клонировать команды, подобные нам. Просто я говорил своим ребятам, что у вас есть перспектива либо остаться в этом проекте, либо стать менеджером, то есть клонировать две-три холдинг-команды, обучать и раскручивать, потому что мы свои не поднимем, которых у нас уже три, и ещё два этих неожиданно приходят. В принципе, научное сообщество думает, как делать, когда видит опыт или видит возможность. Они дадут этот продукт. На поверхности не то, что лежит мёртвым грузом в разработках, и неизвестно, как обработать эту информацию, просто голова кругом пойдёт. А есть на научных конференциях люди, когда они видят: коллега раскрутился, обращаются, как мой отец обратился в 1994 году к своему коллеге из Чикаго с тем проектом по дисплеям, который я уже внёс, сказал: «Помоги мне». У того были связи, опыт... На доверии работают здесь.

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Личное общение… (конец записи) …Воспринять человека на эмоциональном уровне — страшно важный момент для построения дальнейших взаимоотношений. Поэтому личное общение — это очень серьёзный участок этих коммуникаций. И о создании этого пространства нужно думать всерьёз. Да, научные конференции, но что-то нужно ещё…

Дмитрий Горбунов

Дмитрий ГОРБУНОВ:

Как иллюстрация к тому, что Михаил сказал. Одного нашего соотечественника, который работает в Силиконовой долине, спросили, где он берёт проекты. Он так и сказал, что мы друг другу рассказываем, ко мне пришёл кто-то с проектом, я почему-то за него не берусь, но с удовольствием делюсь этой информацией со своими друзьями, которые занимаются такими же вещами. И он назвал это главным источником прихода к нему проектов. Но в любом случае здесь, Любовь, я с вами согласен: ни одна база данных, ни одна публикация не исключаются, это то поле, на котором это всё должно произрастать.

Александр ГОРДЕЕВ:

Да, спасибо. Да, только представляйтесь, пожалуйста…

Сергей Рябчук

Сергей РЯБЧУК:

Я бы хотел предложить вам маленький кейсик и небольшую историю о том, как я появился в стенах дирекции целевой научно-технической программы. Дирекция устроена как организация, которая специально управляет и сопровождает программу ФЦНТП, то есть её функции крайне формальные, они включают в себя экспертизу, организацию мониторинга, акты, выполнение контрактов — в общем, это, скорее, функции такого регистратора в широким смысле слова, с большой буквы. Тем интереснее, что внутри этой совершенно формальной структуры появился такой персонаж, как я, который называется пресс-секретать. При этом надо понимать, что стены, в которых мы сидим, это Министерство, у Министерства есть пресс-секретать — госпожа Ганн, у которой огромное количество всяких функций. Затем существуют три агентства, к одному из которых мы относимся. В Роснауке существует свой пресс-секретарь, и тем более оказалось бы тогда странным, куда ж тут ещё третьего воткнуть и зачем он нужен. Но я этим горжусь, и горжусь решением дирекции и генерального директора Андрея Николаевича Петрова, что здесь. В самом узле, где происходит заключение контрактов и выделение денег людьми, которые стоят на фронтире, на самой передней точке выделения денег, получения контрактов, всех неприятностей, выполнения, невыполнения, срывов и так далее, осознали, что глубина информационного обмена абсолютно недостаточна. Она недостаточна не на проценты, а на порядки. Это меня очень радует, удивляет, и это я хотел отметить.

У Дирекции, в которой я сейчас нахожусь, есть положение (его можно посмотреть на сайте Дирекции, на сайте Роснауки), где написано, что программа ФЦНТП, которая выделяет достаточно большие деньги в течение 2007—2012 годов, где написано, что ход выполнения программы должен освещаться два раза в год и освещаться на некоем сайте. То есть это просто само по себе показывает, в какой степени люди, которые создавали это, совершенно искренне и свободно выделяя огромные деньги, они абсолютно не понимали ту степень информационного обмена, который должен был бы быть заложен в эту программу. Программные мероприятия — это такие подразделения, им удобно управлять теми выделениями средств, которые происходят. Об этом Константин Владимирович рассказывал. Так, в этих программных мероприятиях, в итоге всех утрясаний в МЭРТе, информационная поддержка просто выпала в конце просто потому, что её некому было лоббировать. Потому что если вы лоббируете ИТ-технологии — это есть кому, живые системы — есть кому, а вот общение с бизнесом — просто некому, и оно взяло себе и умерло. Это очень такой красивый кейсик. При том что я не могу сказать, что хорошо понимаю соотношение трудового времени и какого-то другого, которая такая организация должна тратить на свои формальные функции и на коммуникативную часть. Но я полагаю, что из того, что я рассказал, видно, что ошибки проделаны просто на порядки, в десятки раз, и я думаю, честно говоря, что такие организации должны половину своего времени и ресурсов тратить на то, чтобы объяснять людям, что там происходит. Сейчас я чуть-чуть поподробнее объясню, займу одну минуточку. Получается довольно парадоксальная ситуация: ясно, что существует некое сообщество — бизнес, которому интересно, что учёные сделали. Они не интересуются, как организовало это всё государство и вообще что такое программные мероприятия, сколько кому денег выделено — это утрясено в бюджете и что это обсуждать, принят трёхлетний бюджет и всё. Тем более странен такой персонаж, как я, который должен пресс-секретарить о том, что заключён контракт с господином N. Я быстро выяснил, что это и есть та точка, в которой виден колоссальный разлом между ожиданиями общества, профессионального сообщества, бизнеса и т.д.

Вот произошёл взрыв нанотехнологий (оставим в стороне то, почему он готовился так тихо — у нас такая национальная традиция институциональная), затем когда этот взрыв произошёл, мы пришли на работу и на нас рухнул огромный поток людей, которые решили узнать, ведь однажды утром им сообщили, что с сегодняшнего дня будут выделены миллиарды на нечто, что называется словом «нанотехнологии». Для обычного человека что нанотехнологии, что Альфа Центавра — это одно и то же. И они кинулись спрашивать, что это такое, и кинулись везде, в том числе ко мне и всем нам. Для меня этот было очень важным вторым кейсом. Вся организация, как миленькая, должна была весь день стоять на ушах, чтобы выбрать те блоки, которые делались, а они делались в рамках многих вещей, многие контракты входят не в одно программное мероприятие, скажем, там есть уникальные установки… А нас никто не спрашивал, из нас просто решили высосать всё, и они сделали это. И мы не могли объяснять, что подождите, нам надо свою базу перестроить, нам удобнее работать так. Это никого не волновало, цифру дай и дай сегодня, потому что у журналистов есть дедлайн. Все, кто работал с прессой, знают, если не сегодня без 15 шесть, то газеты нет и мы больше никому не интересны. Завтра рухнут новые нанотехнологии, завтра, допустим, взорвётся Ирак. Это хорошая картинка, которая показала, что в любой точке информационной, в которой находитесь, вы обязаны уметь отвечать на разные вопросы.

Теперь та реальность, которую я здесь услышал. Я скажу очень коротко, просто перечислю. Меня совершенно очаровал Николай Васильевич (с ним я уже знаком много лет), который с радостью сообщил нам всем [о своём коллективном центре пользования]. И я уверен, что он искренне не знал, что у нас тоже есть программы коллективных центров пользования, потому что он тоже большой, как государство, он работает в компании, которая если несоизмерима со страной, то сама по себе страна, поэтому они изобрели такую вещь и рады, как дети. Мы могли бы им сообщить, что этим занимаются уже давно, вторая программа уже идёт и т.д. Он этого не знал, не довели, я рассказываю о том, что я не сделал. Другая вещь, замечательная и очень похожая, но совершенно с другой стороны я увидел — обучение учёных. Но дорогие друзья и коллеги, вы же понимаете, что наука перестала быть сверхсексуальной девушкой, какой она была в момент производства атомной бомбы. Академик Флёров никогда не волновался, что с ним будет, он отлично знал, что с ним всё будет хорошо, ему не надо было никому ничего объяснять. Сейчас наука встала в ряд, длинную очередь обыкновенных действий. Ну кого сейчас волнует, как инженеры Nokia решили проблему экрана; откуда я знаю, я включил — он плохой, мне не понравилось, я не купил, и всё. То есть сейчас героизм того, что инженеры приделали новую пару колёс к паровозу и он едет быстрее — кого это волнует. Это означает, что любая пресс-служба и любая научно-популярная служба, и работа — это просто реклама. И если учёные не понимают, что ты хочешь, чтоб тебя полюбили... Этот образ мне нравится... Ты — девушка красивая, приехала из Саратова, придётся потратить море усилий, море денег, чтобы одеться, причесаться и выйти на рынок такой… ну на Тверскую в хорошем смысле слова, явиться на собеседование, на интервью. Да, у тебя есть образование, да, ты — умница, да, у тебя порядочное лицо, ты что-то хорошо умеешь делать, но с немытыми волосами нельзя идти, нужно купить шампунь. Наука продолжает думать, что они совершенные очаровашки, которых полюбят. А полюбят бизнесмены — люди, которые на уикенд уезжают в Вену к семье — с какого бодуна они это будут делать? То есть это проблема с двух сторон, я тоже хорошо это вижу. Поэтому мы поняли, что нам придётся работать, как миленьким, причём работать в сложной иерархии.

Я хочу сказать третью важную мысль. В очень важной конструкции мы совершенно не способны перепрыгнуть эту сложнейшую цепочку от лаборатории до г-на Смоленского, я это совершенно ясно осознаю. Точно так же меня здесь очень удивляли ваши слайды. Я очарован простыми трёхходовками. Господи, кто из работающих с лекарствами не понимает, что максимум, что он может сделать, что его купит маленькая венчурная компания, которую ещё раз шесть разорят. Когда «Дюпон» доберётся до вашего лекарства, вас никого не будет на горизонте даже, и максимум, что вы сможете сделать, это капитализоваться и немного заработать. Шесть рук проходят лекарства, прежде чем они доходят до потребителя, и в любой лаборатории знает любой академик, что его кинут… Я просто хотел сказать, что то же самое на информационном рынке. Максимум, что я могу подготовить, это материал для «Михайловой и Партнёров». Здесь была госпожа Максимочкина, она мне говорит: «Дай материал». Когда я захожу к господину Шуртакову, у которого по-своему сложно организованная база, ибо она создавалась для удобства организаций, её никто не создавал ни для каких дерипасок... Мы должны совершить такую сложную систему трансформации, в результате которой мы получим очень средний полупродукт, но хотя бы адекватный.

У нас две проблемы: мы привязаны. Представьте наше положение: вот идёт непрерывная ситуация, учёные получают деньги, заключают контракты, отчитываются, акты, это длинный процесс, ко мне прибегают в июне и говорят: «Дай ответ». Я не знаю, так как они отчитываются в сентябре — тогда и приходите; а вам в ответ: «А в сентябре нам уже не надо». Потому что взрыв информационный произошёл сегодня, всплекс интереса к нанотехнологиям. Вот проблематика, в которой мы сидим. Конкретный кейсик третий. Там понятно, что происходит, то есть я выдаю очень среднюю информацию, но точную, и они говорят: «Кажется, мы сможем это трансформировать для журналистов». То есть представляете, какая идёт многоходовка? Вот тогда где-то в конце, в «Ведомостях» это попадётся в самолете, и человек позвонит и скажет: «А мы здесь где?». Вот это огромная работа. Я очень счастлив, имею вам доложить, что пока мы её только начали, делаем из этой точки, из государственной.

Хочу сказать последнюю, ужасно важную для меня фразу: совершенно не все госпроекты устроены как коммерческие, потому что я воспринимаю эту работу как то, что посылается сильный большой информационный сигнал бизнес-сообществу: господа, мы это делаем, мы даём деньги учёным, мы это будем продвигать, мы вам показываем, мы это делаем, мы это хотим. Кусок общества под названием «государство» это делает, а дальше вы тоже посмотрите.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Давайте мы потом к дискуссии, потому что у нас трое выступающих…

Павел МОРГУНОВ:

Один вопрос. То есть получается, что ваша пресс служба выпускает сырой ещё материал? Но на то она и пресс-служба, чтобы выпускала готовый, в принципе, материал для журналиста, который, прочитав этот материал, уже сам непосредственно мог выпустить статью или заметку. Она не должна выпускать сырой материал.

Сергей Рябчук

Сергей РЯБЧУК:

Специально не вдавался в эту структуру. [Когда есть] время, на сайт вывешиваете информацию, и каждый раз на каждое обращение говорите: «Ребята, откройте сайт, пожалуйста, там всё очень чётко, точно. И мы отвечаем за каждое слово». Совсем другая ситуация, когда взрывается интерес. Вот завтра сверхновая упадёт, и на нас рухнет такое... Вы отлично знаете…

Павел МОРГУНОВ:

Каждый раз рухает, когда что-то в космосе случается…

Александр ГОРДЕЕВ:

Давайте я вклинюсь в вашу дискуссию? Это уже такая специализированная, профессиональная [тема] про форс-мажоры. Сергей Мартиросович…

Сергей Аракелян

Сергей АРАКЕЛЯН:

Спасибо. Я хотел бы вам представить доклад под названием «Формирование запросов рынка инноваций», и хотел бы прокомментировать ключевое для тех людей, которых я представляю.

Это ключевая, принципиальная позиция, что рынок не откуда-то на нас сваливается, это динамическая структура, которая меняется, у неё свои приоритеты, и нужно формировать эти запросы. И мне кажется, что это и есть то поле, на котором научно-образовательная сфера и государство должны взаимодействовать с бизнес-сообществом по теме нашего круглого стола. Форма эффективных коммуникаций в наибольшей степени будет проявляться на базе всё-таки современных коммуникационных технологий. В каком обществе мы сейчас живём? В обществе доминируют ценности потребления — это медицинский факт. К этому можно по-разному относиться, но это так. Поэтому какая у нас задача? Необходимо конкурировать с этими ценностями другими, научно-образовательными, высокотехнологичных и производственных сфер. Совсем мы тут не обречены. В результате конкуренции мы должны и наши ценности внедрять, и на всех уровнях. Для этого как раз нужны, с одной стороны, партнёрство бизнеса и государства, содержательная часть этого, а во вторых, безусловно, работать по вертикали и по горизонтали. Есть отраслевая наука, а есть наука в регионах, и вот если это всё вместе соединить, тогда у нас конкурентоспособность этих ценностей резко повысится. Я как раз хочу б этом сказать. Есть такая фраза — журналисты ею пользуются — «рынок всё расставит на свои места», я бы хотел мифы и реальность по этому поводу сказать.

Мировой опыт, история вопроса поднятия бизнеса, крупного, успешного. В той или иной мере он был взращён на крупных финансовых вкладах государственного бюджета. Разница вот в чём: у нас в стране это, в основном, начало — мощные вливания в бизнес, а на Западе те компании, которые сами встали, бьются, по нашим словам, за госзаказы. Но государство в становлении бизнеса всегда играло роль во всём мире, и бизнес сам по себе не появился. Второе: интересы бизнеса — это нацеленность на прибыль. Я не хочу говорить в режиме хуже это или лучше, чем вот мы, учёные, думаем, это просто другое. И это надо понимать, что нацеленность на прибыль, это просто по-другому, другой менталитет. Они заинтересованы в повышении конкурентоспособности, но это в своей, очень ограниченной, нише рынка. Они безусловно инвестируют в развитие, но инвестируют в идеи по механизму коротких денег, а не длинных. Бизнес работает в ландшафте сформировавшегося рынка и подстраивается под его конъюнктуру, это надо всё понимать. Потому что если мы поймём, чем руководствуется бизнес, тогда мы можем и регулировать это государственными какими-то решениями. Я сейчас об этом расскажу. Конечно, это уже весь бизнес признаёт, проблема профессиональных компетенций сотрудников, на их языке это — управление персоналом. Им нужны кадры, они выхватывают откуда могут, но в этом они безусловно все заинтересованы. Так вот теперь роль государства в чём состоит? Роль состоит в том, чтобы, поняв эти побудительные мотивы бизнеса и нацеленность его на прибыль, дать ему сигналы, финансовые мощные механизмы включить, чтобы бизнес шёл туда, куда надо государству и куда надо научно-образовательной сфере, чтобы наши ценности реализовывались. Мы же умные люди, поэтому формирование запросов рынка продукции и услуг, мне кажется, что это ключевая [задача], и механизм должен быть выработан такой — оптимизация научно-образовательной сети. И вы знаете, меня поражает, вы же здесь учёные, закон принят Думой о двухуровневой системе — что тут обсуждать, надо в рамках этой системы работать. Другое дело, не надо перед бизнесом заигрывать, но давайте готовить по индивидуальной траектории в интересах бизнеса, надо но не всех, других надо готовить так, как мы и готовили фундаменталистов.

Третье: государство даёт не только какие-то позывы, но и формулирует приоритетные направления. Президент сформулировал для бизнеса в том числе направления развития экономики страны. В том числе и укрепление национальной безопасности. У нас это как-то совсем выпадает, а наиболее успешные сейчас задачи из ВПК. А вот что делает государство? И на что очень чувствителен бизнес, когда ему создают благоприятную среду, инфраструктуру для развития, включая налоговые преференции на федеральном и региональном уровне? Государство многое сделало — особые экономические зоны, на региональном уровне зоны регулируемого развития, и бизнес туда ринулся, потому что налог на имущество с него снимается, только на местном уровне остаётся, и налог на землю. Он туда ринулся, и вот в этих зонах он и хочет организовывать своё преимущество. Я просто сразу скажу, это очень успешно в Липецкой области. Во Владимирской области он принят, но опротестован: мы дотационная область, и оказывается, нельзя не собирать налоги, если ты получаешь дотации от государства. И самое главное — финансовые потоки. У нас любят ими заниматься. Развитие финансово-кредитной и банковской системы регулировано этими финансовыми потоками, все преобразования последние правительства — исключительно прозрачные и логичные, чтобы полностью контролировать финансовые потоки. Грефа назначат председателем Сбербанка и всё, система полностью закроется, в том смысле, что финансы будут очень хорошо регулироваться. Здесь наша роль — как раз формирование запросов рынка. С государством вместе этот научно-образовательный сектор должен… И вот это взаимодействие с бизнес-сообществом... Перед ним не надо заискивать, с ним надо разговаривать на том языке, на котором он привык — прибыль, деньги, выгода. И это государство и делает.

Я бы хотел сказать тут о коммуникациях. Конечно, можно, как в американской истории — приехала девочка и стала кинозвездой, есть такие случаи в науке. Но я хочу сказать о конвейере: нужна система, чтобы действительно работала экономика, она не может на флуктуациях работать, отдельных успешных приёмах. Я очень уважаю прессу, и вообще, ссориться с прессой — это самоубийство по западным стандартам, но с другой стороны именно из прессы идёт много… Вы посмотрите телевидение, я включаю утром программу «Время», а там сидит человек и с серьёзным видом говорит, что его вчера посетили инопланетяне, и диктор говорит: «Да? Как интересно». То есть эта лженаука прёт из всех… И как там бизнес должен выбрать, что ему нужно,

— для меня это большой вопрос. Есть общепринятые и научнообоснованные подходы, я их здесь пытался написать.

Что делается? Безусловно, мы говорим, что всю цепочку инновационную... Вот фундаментальные знания начинаются, вот сейчас Российский фонд фундаментальных исследований делает такую экспертную систему, профессиональную, он выиграл лот у Роснауки очень крупный, и он фундаментальный и ориентирован на фундаментальные исследования. Вот такая база должна быть, это экспертная система и она создаётся — это заказ государства. Оно понимает, что это и нужно. Второе: оценка потенциала коммерциализации интеллектуальной собственности. Это необходимо разработать. В каких-то сегментах это делается, информационные системы. Следующая, как мне кажется, принципиальная вещь, сетевое взаимодействие участников инновационной цепочки. Это очень трудно, потому что это разные люди, с разным менталитетом, и сделать сетевое взаимодействие и благодаря этому формировать запросы рынка продукции и услуг... Это необходимо разрабатывать и это делается.

Вот по третьему пункту я пример приведу, вот мы — Владимирский университет, у меня доцент был на кафедре, занимался ИТ-технологиями. Он фирму свою сделал, пригласил нескольких студентов, попросил, и я ему дал класс, четыре года назад он сделал электронную торговую площадку. Электронные торги и коммуникации — это тоже принято в мире, бизнес находит себе, кто и что ему будет делать, и государство, кстати, тоже из этого исходит. Поэтому эти четыре пункта — и есть вся цепочка от фундаментальных знаний до реального бизнес-процесса. Это всё делается, финансируется в больших объёмах. А то тут дискуссия такая мрачная идёт в первой части, что всё плохо, и не знаем, что делать. На самом деле формат взаимоотношений есть, всё зависит от конкретных людей. Я принадлежу к той категории людей, которые если поймут в чём проблема, то наполовину её решат, и всегда можно из минуса плюс сделать. Существуют проблемы, я их не буду перечислять, о них говорили. Да, слабое взаимодействие фундаментальной науки со сферой прикладных. Большинство учёных вообще не представляет, как своей интеллектуальной собственностью воспользоваться.

Но есть ещё одна проблема, о ней сегодня не говорилось вообще: в ВПК сейчас сосредоточены уникальные приборы. Я по роду своей деятельности был связан с некоторыми работами по лазерной и космической обороне, так там до сих пор не востребованны уникальные стенды, которых нет даже у конкурентоспособных американцев, они не востребованы, они устаревают, специалисты увольняются. А вот из этого можно плюс сделать: специалисты уволились, но никуда не исчезли, проследите, куда они подались — они ушли в бизнес. Вот мой коллега, физфак МГУ закончил, ушёл с физфака и стал бизнесменом. Так вот здесь тоже: они никуда не уходят, это не минус, как на Западе, учёные создают свои компании. Ну и, конечно, современная подготовка кадров. Она действительно должна быть модифицирована, о чём говорил Иосиф Евгеньевич Дискин.

Вот, собственно говоря, существующие проблемы. Они названы, значит, понятно, как их решать. Мы все в той или иной степени говорим о формировании национальной инновационной системы. Судя по мировому опыту, главное, когда национальная система работает, это достижение успехов в сфере трансфера технологии, не достижение того, что вы хороший НИР, НИОКР. Вот это действительно та проблема, которую мы обсуждаем. Я хороший НИОКР сделал, а никто его не взял, а вот трансфер технологий — это то, что должно беречь, то, что нельзя, чтобы уходило за кордон. Но с другой стороны, это самый главный момент построения национальной инновационной системы. Основы для реализации здесь перечислены, и все участники этого процесса — научно образовательная сфера, региональные целевые программы, профильные ведомства, министерство со своими федеральными целевыми программами, приоритетные национальные проекты. Ничего себе бизнес у нас сам развивается, он на этом ландшафте развивается, он всё это воспринимает и прекрасно чувствует, где лежат деньги, туда он и идёт.

Две принципиальные проблемы, которые нам тут не решить, это интеллектуальная собственность, взаимоотношение с государством. Когда на бюджетные деньги это сделано, даже пусть не на бюджетные, но субъектов взаимодействия в инновационной цепочке очень много, то возникает вопрос, как делиться, который часто приводит к конфликтам интересов. В этом надо разобраться, и это действительно проблема, которую надо решать. Механизм, которого я и мои коллеги придерживаются, это создание технопарковых зон. Здесь по ним небрежно прошлись, но технопарковые зоны в регионах — это, пожалуй, лучшее решение проблемы. Ну мы не смогли создать особые экономические зоны, это лично президент и Герман Греф там вместе решали. Но технопарковая зона — это более мягкий режим, и там эта вся цепочка — от создания технологий до последующей их коммерциализации. Только что прошла конференция в Перми, там совсем другой настрой был, чем сегодня на круглом столе. У региональных технопарков перспектива развития, там люди были с хорошими деньгами, они получают от государства хорошие деньги, а не жалкое влачат существование. У нас в регионе мы поставили цель формирование региональной целевой программы. Это своего рода стабилизационный фонд поддержки инноваций или бюджет развития, он во многих регионах, кстати, сделан. И информационно-коммункационные технологии, это нужно резидентов всех, чтобы они взаимодействовали в современной среде, это один из принципиальных моментов. Личные контакты очень важны, мы все свои проекты начинаем с конференций, но всё-таки потом это конвейер, это производство, как дальше довести до конкретного изделия. То, что я сказал, электронные торговые площадки, это среда, где взаимодействуют все участники инновационного процесса, это интерфейс, который должен соединить учёных, руководителей и т.д. Вот сетевое взаимодействие.

Я, пожалуй, эти три пункта скажу, что значит всё-таки здесь правильно сказали. Вообще чтобы понять, что ты предлагаешь, — это один из сложных вопросов. Унификация, стандартизация данных на мировом уровне, чтобы нас понимали и за рубежом в рамках какого-то единого подхода, — это достаточно тяжелая задача, но она делается и финансируется из государственного бюджета, чтобы такую унификацию данных сделать. А потом, когда вы сделали унификацию, обязательно нужны механизмы оценки эффективности инновационной системы, чтобы государство туда вкладывало деньги, ему кто-то должен сказать, куда вкладывать, у государства есть свои эксперты. Но оценка эффективности на базе конкретных показателей и индексов, тоже достижение информационных коммуникационных технологий — это автоматизировать процесс надо. Ну и решение вопросов интеллектуальной собственности: кто производитель и участники инновационной цепочки между собою, иерархия пользователей по результатам таких работ. Здесь участники этого сетевого взаимодействия, они перечислены, я хочу сказать, что территория отдельно должна в этом фигурировать, вертикаль — отрасль, горизонталь — регион. Вот и координаторы здесь есть, и эксперты, и менеджер профильного агентства. Безусловно, государство регулирует этот рынок. Вот вы спрашивали, а кто будет в эту систему заглядывать, вот здесь все перечислены. И я повторяю, что отдельные сегменты этого созданы и работают, и вот сама модель сетевого взаимодействия. В чём сложность? Мы в Минобрнауки — корпоративная система наук, РАН, вузы, и у нас есть общий интегратор, это — «Информика», она много делает и помогает, и мы довольны. Но в инновационной цепочке попробуй бизнесу скажи, что у меня в университете будет твой сервер и всё будет там, они не пойдут. Поэтому есть новые достижения, децентрализованное управление, то есть совершенно новая постановка взаимодействия, это все узлы, это так называемая PTP-система, которая сейчас на Западе эффективно внедряется, когда все равноценны, тогда бизнес без подозрения будет относится к тому, что мы хотим управлять. Вот я сейчас о технических преимуществах системы не буду, но скажу сейчас, что если этот первый шаг сделать... Она создана и апробирована и у нас в стране, и по Болонскому процессу было такое сделано. Но, с другой стороны, там надо искать информацию — из этого набора, «мусорного ящика» нужно искать информацию. Сейчас тоже есть новая технология, так называемая Semantic Web, или интеллектуальный интернет, когда ищется информация по онтологическим цепочкам. Этим тоже занимаются, это автоматизированный поиск нужной вам информации. То есть эти достижения современных информационных коммуникационных технологий исключительно работают на инновационный такой бизнес и широко внедрены на Западе, у нас они тоже делаются.

Я хотел сказать о регламенте работ, которые у нас делаются в этом направлении. В 2007 году апробирование пройдёт, а 2008—09 мы, наверное, будем уже внедрять. Я хотел бы сказать, ещё раз перечислить участников процесса полной инновационной цепочки фундаментальных знаний. Смотрите, даже РФФИ, в его задачах написано: из региональных бюджетов и промышленности [выделять] деньги на развитие фундаментальных исследований, он это делает, уже много проектов, которые идут. Есть профильные агентства, вот на что они выделяют деньги. Следующий участник — это Фонд Бортника, который всем известен, он уже пришёл на малые предприятия. При этом тут прозрачно всё. И следующий, последний, самый апофеоз, — это Минобрнауки, Минэкономразвития, Мининформсвязь. И главный тут аспект — это паритетное финансирование. Вся эта система работает довольно хорошо в некоторых сегментах. Кадры, как вы понимаете, это самое важное, и формированием этих профессиональных компетенций и занимаются вузы, наш вуз. Это всё, что я говорю, это не просто абстракции какие-то. Название нашего проекта в рамках Национального — «Региональная технопарковая зона/технопарк на базе Владимирского государственного университета как площадка для внедрения инновационных образовательных программ», и эту программу, как я уже сказал, мы очень надеемся реализовать на нашей территории. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо, вопросы…

Юрий Симачев

Юрий СИМАЧЕВ:

Не вопрос, а комментарий. Вы знаете, ваша схема и предложения выглядят очень логично, но меня немного расстраивает то, что они настолько технократичны — здесь одну информационную систему сделаем, здесь мы сделали информационно-аналитическую систему оценки интеллектуальной собственности, здесь нам государство определило приоритеты, и все строем пошли, куда надо. Не работает это эффективно, потому что практики вам 20 раз скажут, что интеллектуальная собственность реально оценивается только тогда, когда уже пошёл проект, когда понятно какой образец, когда проведены предварительные испытания, тогда она только оценивается.

То же самое — электронная торговля. Может быть, вы путаете какие-то вещи? Есть просто обслуживание электронных торгов, которое к научным исследованиям не имеет никакого отношения. Процесс очень хороший, помогает издержки компании снижать, открытый доступ всех поставщиков. Есть ещё вопрос, связанный с электронными биржами у высокотехнологичных компаний, — то, что у нас пытаются сделать по стартапу, это имеет отношение уже к венчурному финансированию. Но там проблема не в том, что нет электронных площадок, нет экономических условий пока эффективных для такого рода деятельности. Может быть, вы говорите про вторую биржу по акциям таких молодых компаний? Этот инструмент не должен, как мне кажется, на первое место выходить.

Просто в заключение: мне кажется, что в наших условиях важно, чтобы как можно больше было подобных инструментов, при этом не надо считать какой-то один инструмент исключительно верным. Не надо воспринимать буквально и каждый день платить «Ведомостям» и выпускать одну заметку о том, что мы вот то-то делаем. То есть здесь важны, я условно говорю, и заметки в газетах, и общение в рамках более закрытых организаций, типа клубов, и взаимодействие с вузами, и ещё масса других инструментов. Проблема недостатка информации о передовых российских разработках — действительно значимый барьер во взаимоотношениях между российскими научными организациями и бизнесом, потому что и с той и с другой стороны это измеряется, есть спрос на взаимодействие. И при этом представители и той и другой стороны в качестве значимых барьеров (что было для меня неожиданным) ставят вопрос недостатке информации. Второй вопрос о недостаточном финансировании, что инструментов маловато…

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. [Дальше выступит] Балдин Антон Александрович.

Антон Балдин

Антон БАЛДИН, начальник сектора Лаборатории высоких энергий Объединённого института ядерных исследований имени В.И. Векслера и А.М. Балдина:

Я попробую ответить на вопрос, который поднимался в самом начале Александром Игоревичем Гордеевым, а потом в середине о том, как — на основе какого механизма — финансировать венчурным образом учёных. На этот вопрос попробую ответить с оптимизмом на примере одного предприятия. Есть такое предприятие Report Technology, это частная фирма (я это подчеркиваю), которая за 5 лет построила ускоритель (это прибор коллективного пользования) и выпускает там 500 000 м2 трековой мембраны, Это включает в себя и травление, и облучение и т.д., и ещё 1 000 аппараторов делает… Это называется плазмаферез. Под руководством медиков, естественно, это происходит. Специальный фильм о том, если кто-то интересуется медицинскими аспектами, я передал Гордееву, это я затрагивать не буду. Единственное, что я хочу сказать, это наша отечественная, российская разработка на основе передовых технологий. Имеет свои преимущества перед западными, она востребована в оборонном министерстве и в МЧС для того, чтобы спасать людей, роженицам тоже нужно…

Александр ГОРДЕЕВ:

Только без рекламы…

Антон Балдин

Антон БАЛДИН:

Да я к тому говорю, что я хотел подчеркнуть: выйти на рынок медицинской продукции и продавать её в Болгарии, в России и пр. — это сложная задача и стоит это не 1 000 миллионов долларов, а 10 миллионов всего. Так выглядел ускоритель, можно дальше посмотреть. Вот как выглядит частная фирма, так выглядит плёнка, так она засовывается, это специализированная система для химической обработки, это нам пригодится, чтобы объяснить, как мы работаем с детьми и кадрами. Так выглядит сам фильтр. Так выглядит прибор, так — комнатки, которые сдаются людям. Это — как фильтр выглядит под 800 кратным увеличением. Какие приложения этих технологий ядерных фильтров от 20 нанометров до нескольких микрон? Это — абсорбция вирусов, атмосферной пыли, табачного дыма, сажи и т.д. То есть количество применений колоссальное. Мы говорили о чистых комнатах, они просто есть и пустуют. Во-вторых, количество применений: нет недостатка в заказчиках, которые сами изготавливают высокотехнологичную продукцию на основе таких фильтров по заказу, но этим фирма не занимается пока. Потому что она взяла такую амбициозную задачу, как сформировать рынок медицинской продукции, выйти на него и такую продукцию делать.

Теперь я хотел бы перейти к конкретным вещам: где здесь наука, где коммерция, где фундаментальная, где прикладное. Понимаете, в чём дело: фундаментальная наука или просто наука — это понятия избитые, и я уже отчаялся от мысли о том, что можно объяснить, что такое наука. Люди под наукой понимают технологии на всех уровнях, включая самый верхний, даже по телевидению и везде. Салтыков, бывший министр [ред.: бывший министр науки, высшей школы и технической политики РФ], говорит всё время такое, что для того, чтобы обойтись без науки, достаточно купить технологии, внедрить их и построить хорошую экономику. Согласен, можно, но зачем тогда отказываться от того, что у нас есть? Фундаментальная наука — это просто исследования, выявление и изучение неких общих свойств и явлений. И они никакой коммерческой ценности не представляют. Надо, чтобы люди отдавали себе отчёт. В частности, государство, если оно вкладывает деньги, оно должно требовать публикаций, некую картину мира, что угодно, но не некую экономическую выгоду. А прикладное направление характеризуется как просто эффективное практическое использование технологий. Да, нельзя разделить напрямую фундаментальные и прикладные исследования. Да, при производстве этих мембран на ускорителе возникают фундаментальные физические направления, которые мы можем исследовать, но важно разделять. И мы подходим к ключевому моменту — а как это разделить. Здесь представлено, что такое наука, что представляет её цели и средства достижения. Вы видите, что здесь вообще о коммерции речи быть не может. Теперь три критерия, как характеризуется фундаментальная наука: новый результат, которой получен и закреплён за центром, создание экспериментальной базы, при которой такой результат может быть получен (обратите внимание, никакой коммерции), и третье — это подготовка кадров высшей квалификации. Посмотрите, если мы возьмём пункт первый и второй — результат и создание экспериментальной базы, то именно эта область деятельности может быть поддержана государством, и государство может взять на себя риски. А спросить чем, во-первых, по первому пункту — это публикации, по второму пункту — это заданные параметры, которые обещали сделать. Никакой коммерции, опять же. То есть государство могло бы взять на себя риски больших самостоятельных и маленьких центров по фундаментальным исследованиям и разработке технологий. В какой форме оно существует при наукоёмких коммерческих <…>, — вот ответ на вопрос, возможный ответ на вопрос. То есть, у вас есть коммерческая компания, которая выпускает научную продукцию, наукоёмкую продукцию, или просто производство? Вы говорите, что государство может просто дать средства в виде гранта, контракта для первых двух пунктов — это фундаментальные исследования и технологии. И отчитываться мы будем за эти деньги только фундаментальными исследованиями и технологиями. Что при этом имеет предприятие? Оно имеет то, что если нам удаётся внедрить, то оно тут же получит прибыль, плюс имеет советников у себя, с которыми интересно общаться. Оно не делает на нас деньги, но оно нас обслуживает… (конец записи) <…> Это один из путей, который лежит на поверхности, законодательно прописан. Ещё мы занимаемся популяризаторской деятельностью, у нас были конференции «Потенциал наукоградов — школам Подмосковья» и т.д. Ребята приходят, смотрят весь технологический процесс, и при этом они его описывают, как видите — это экономисты кафедры экономики МГУ. Есть и другие. Так вот, дети видят высокотехнологичное производство, видят, какие современные профессии будут востребованы. Мне кажется, это очень важный процесс, потому что они потом расскажут родителям, какие нужны химики, вакуумщики и пр. То есть они видят не только конечный продукт. Вот это, мне кажется, очень важный момент, который надо дополнительно финансировать на государственном уровне, чтобы у нас — людей, которые этим занимаются, возникло желание это делать, потому что это нагрузка, в конце концов.

Вот некоторые выводы, которые были сделаны на тех конференциях, которые мы проводили с детьми и родителями. Первое: организация процесса ознакомления учащихся со всей цепочкой этой «идеи о продукте», имеющей платёжеспособный спрос. Второе: развитие проектных форм образования. Вот этот вывод, который был сделан вместе с психологами, с педагогами, с учёными, о том, что всё-таки личность педагога является главным ориентиром для подростка. Это то же самое, что в инновационном бизнесе, что в научном — личность является главным ориентиром. Поэтому и надо ориентироваться на личность, финансировать эту личность, спрашивать с этой личности, доверяя ей кусок инновационного творчества. Благодарю вас за внимание. Мне кажется, эту часть за короткое время я вам озвучил. Я очень оптимистично смотрю вперёд. Дети имеют перспективные возможности. Самое ужасное, когда вопрос зашёл о центрах пользования. Вы знаете, я возглавлял…

Александр ГОРДЕЕВ:

Не надо про центры коллективного пользования. Я бы ещё добавил, что с личности надо спрашивать конкретно.

Антон Балдин

Антон БАЛДИН:

Поэтому когда с большой организацией, вроде той, где я работаю — «Объединённый институт ядерных исследований», начинают пытаться заключать взаимодействие — та же АФК «Система» и т.д. — это чушь. Я готов подписаться под этим. Ничего не будет. Можно иметь серьёзное дело только с реальными боевыми маленькими командами, которым надо довериться и в которые надо вложить деньги и спросить с них то, что они обещали. А совсем не экономическую прибыль.

Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. На самом деле там и имелось в виду, что центр коллективного пользования — на это и покупаются маленькие команды, на этом делается бизнес. Я бы попросил выступить Валерия Ивановича Погребенкова. Только давайте по пять минут.

Валерий ПОГРЕБЕНКОВ, руководитель пресс-службы Национальной инновационной компании «Новые энергетические проекты» (НИК НЭП):

А можно четыре с половиной? Спасибо. Я понимаю, что все устали. Дело близится к концу, поэтому, наверное, первое, что было бы уместно сделать, это поблагодарить Фонд «Открытая экономика» за то, что он собрал столько интересных людей, дал возможность кому-то высказаться, кому-то послушать, в общем, пообщаться. Это, как говорила Люба, очень важная и полезная вещь.

И второе: я очень кратко хочу рассказать вам достаточно поучительную сагу о взаимодействии бизнеса и науки — за отведённое мне время. Я сказал, что наша компания называется «Национальная инновационная компания ”Новые энергетические проекты”». На первых порах (она появилась в 2005 году) всё время «инновационную» путали с «инвестиционной». Не важно — это такой лёгкий комментарий. Так вот, родители нашей компании вам хорошо известны, а компания наша — практически нет. У нас есть «мама» и «папа». «Папа» — это большой бизнес в лице «Норильского никеля», а «мама» — это Российская академия наук. В 2003 году… Люба, я прошу, я могу воспользоваться твоей интеллектуальной собственностью в виде сравнения «мужчина и женщина»?

Любовь Стрельникова

Любовь СТРЕЛЬНИКОВА:

Конечно.

Валерий ПОГРЕБЕНКОВ:

Спасибо. Образно это будет понятнее. В 2003 году они заключили брачный контракт — контракт не по любви, а по расчёту: подписали соглашение о том, что будут заниматься водородными технологиями, топливными элементами, скажем так, альтернативной энергетикой. Что показал год совместной жизни? Вы знаете, не всё начало складываться. Дело в том, что «папа» выделил большие деньги (на проект выделили 120 миллионов), а «мама» начала их не очень предусмотрительно и разумно расходовать. Первый год показал, что наука не имеет никакого отношения к бизнесу — и не должна иметь, на самом деле. Причём, я хочу сказать, в плане коммуникаций, всегда очень важно договориться. Как говорил Менделеев, давайте уточним понятия, которыми мы будем оперировать. Договариваться надо на берегу, и на самом деле понимать, что каждая из сторон имеет в виду, когда говорит, и дальше называть. В науке есть такое понятие — многие сталкивались с ним — «оприходовать». Выделили 30 миллионов в год — они посмотрели свои старые разработки, интересно представили бизнесу. А бизнес, в общем-то, не очень сведущ в этих делах, хотя там есть очень компетентные люди. Их буквально единицы, которые курируют этот проект, в частности, Пивнюк Владимир Алексеевич. Посмотрели — а деньги расходуются неправильно, и в результате решили создать то самое (если пользоваться вашей схемой «гантели») соединительное звено между одной и второй половиной, вынуждены были «родить ребёночка» — т.е. создать нашу компанию, которая явилась тем самым системным интегратором (и инвестором одновременно). Она в соответствии с жёстким «брачным контрактом» целевым образом финансирует те или иные проекты, от некоторых отказывается, за что наука обижается. Мы говорим: год поработали с вами, получили результат, и мы с вами расстаёмся.

Я бы хотел на двух маленьких моментах остановиться. Первое: поскольку проект по альтернативной энергетике — инновационный, мы посмотрели, как это делается на Западе, и как делается у нас. В России всё с точностью до наоборот (я не буду комментировать). На Западе на первых этапах, поскольку это очень рискованный бизнес, заниматься начинает государство. Это в основном научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. И только когда продукт входит в этап опытно-серийного производства (либо серийного), т.е. готов выходить на рынок, тогда подключается большой бизнес. По инвестициям — вначале государство, бизнес поменьше, по мере продвижения к рынку роль государства уменьшается, а роль бизнеса в плане инвестиций увеличивается. Вот у нас государство — никак, и только начинает инвестировать бизнес. Причём это «длинные деньги», как ни парадоксально — вы понимаете, потому что готовый продукт у нас в России (я имею в виду экологически чистые энергоустановки) где-то будет к 2012—2015 году. Неизвестно, кто будет у нас тогда, какая власть будет, где будут бизнесмены и олигархи — бог их знает.

Резюме таково: мы столкнулись с двумя препятствиями, я их просто обозначу, не буду комментировать, и на этом закончим. Первое: это проблема интеллектуальной собственности. Хотя мы выиграли два лота и работаем сейчас, договор составлен таким образом, что как правильно здесь говорили, бизнес здесь не очень уверен. Я вложил деньги, вы продаёте свой интеллектуальный продукт, я его должен купить и им распоряжаться по принципу: «кто платит, тот и танцует девочку». Нет — там очень много таких оговорок, и к этому маленький комментарий (может, я немного утрирую, но тем не менее): частно-государственное партнёрство — это финансирование того или иного проекта (или лота, как их называют) 50 на 50. На самом деле исполнителям — это в основном академические институты, это очень выгодно: и одна коровка есть, и другая. Получается парадокс: как понять, с 9 до 6 он работает за государственные деньги и на государство, а с 6 до до 9 вечера — на бизнес. Это очень сложно развести. Я только обозначил проблему.

И вторая вещь, абсолютно коммуникационная. Я вам говорил, что продукт инновационный и с ним надо выходить на наш рынок. Мы провели стратегическое маркетинговое исследование и убедились в следующем: мы знали, но не до такой степени, что сознание россиян в основном не очень восприимчиво к инновациям. Рынок (здесь сегодня тоже говорили) — это абсолютно новые установки, о которых мало кто знает. Когда мы начали спрашивать: «В принципе будет вот такая установка, вот такие параметры и такая цена, вы её купите?», был первый вопрос — «А что это такое?». Когда начинали покупателю объяснять, он говорил: «Нет, не куплю. И знаете, почему? У меня есть бензиновый либо дизельный генератор, он чадит, но ничего, зато надёжен. Дёрнул его — какая там экология? И работает». Мы говорим: «Мы вам поставим вот такую, бесшумную, экологически чистую установку, которая в одном флаконе будет давать вам четыре фактора: свет, тепло, холод, если необходимо будет, и чистую воду. Вот строят коттеджи, думают, как протянуть свет, как — газ. Покупайте установку, и у вас будет всё в этом плане!». «Да? Ну, не знаю». К чему я это говорю? Если мы говорим о государственно-частном партнёрстве, тут необходима помощь государства, чтобы совместно просвещать и информировать народ, формировать экологическое сознание, которое находится в зачаточном состоянии. Спасибо. Извините, я полторы минуты перебрал.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Прокомментирую. Можно выключить микрофоны всем тем, кто не говорит. Насчёт того, как делается за рубежом, как делается у нас, и «прямо наоборот». Я бы назвал то, что было сказано, лукавством. Потому что у нас делается так же. На самом деле есть проекты: когда государство финансирует совместно с бизнесом; есть проекты, когда генерация знаний имеет финансирование 100% от государства или 95%, скажем так; есть комплексные проекты, они — ведущие, когда 70% — государство, 30% — бизнес, который потом полученные результаты будет софинансировать; и были проекты под названием «по заказу бизнеса», когда 70% финансирует бизнес, 30% — государство, потом кто-то это переиграл 50 на 50. Т.е. государство как раз все эти риски по фундаментальным — и даже по НИОКР — покрывает. По контракту — это отложенные обязательства. Т.е. если в результате ничего не получится, то бизнес от своих обязательств освобождён. Тем более, что есть ещё игроки на рынке — с одной стороны, государство финансирует приоритетные направления, где у нас нет игроков, т.е. они создают новые высокотехнологичные отрасли, и поэтому это делается. Когда приходит «Норильский никель», который хочет через 10 лет получить конкурентные преимущества, получает при этом деньги у государства и при этом говорит, что государство не финансирует… Либо я не понял, что вы сказали, либо то, что было сказано, — это абсолютно необоснованные претензии со стороны не самой бедной компании.

По авторским правам. Там действительно есть проблемы. Этот вопрос неоднократно поднимался, поэтому прокомментирую: есть разные позиции. Есть ситуация «маятника». В принципе, достаточно долго говорилось, и это было интересно, что имущественные права интереснее передавать исполнителям, для того чтобы их можно было коммерциализовать. Как правило, исполнители — это академические институты, в лучшем случае — ФГУПы; у них очень ограниченные возможности по коммерциализации этих прав. Т.е. есть проблемы. И поэтому было больше заинтересованных в том, когда есть соучастник — есть гарантии, что туда выведутся авторские права, они будут коммерциализованы и выйдут на рынок. С этим проблему пытаются решить. Сейчас маятник пошёл обратно, и какие-то вещи хотят закрепить за государством. Раньше государство оставляло за собой неэксклюзивные права, кроме тех областей, которые связаны с нацбезопасностью и здоровьем: там были более жёсткие вещи. Сейчас говорится, возможно, о двойном патентовании — тут борьба продолжается, и это действительно проблема.

Насчёт экологии: да, согласен, государство в этом тоже активно участвует. «Норильский никель» — тоже, вероятно. Я очень извиняюсь перед тем, кто не получил слова, просто мы уже заканчиваем. Я думаю, что это не последняя наша встреча. Большое всем спасибо. Стенограммы будут, всем разошлём.

Приложения:

Формирование запросов рынка инноваций на базе достижений научно-образовательной сферы и ее сетевого взаимодействия/сотрудничества с бизнес-сообществом с использованием ИКТ (Аракелян С.М - презентация)
О науке и наукоемком бизнесе. (Балдин А.А. - презентация)
Интересы инноваторов и инвесторов в коммуникации с научными группами: открытость, принципы и формат сотрудничества (Гиваргизов М.Е. - презентация)
Интересы инноваторов и инвесторов в коммуникации с научными группами: открытость, принципы и формат сотрудничества (Павловский С. - презентация)

Success stories:
success stories читайте наши истории успеха...
“требуются технологии:
требуются технологии читайте подробнее...
презентации:
требуются технологии читайте подробнее...
держателям производственных мощностей:
читайте подробнее...
методические материалы
–рекомендации по составлению инвестиционного меморандума...
оценка стоимости компании
“требования к проектам венчурных фондов
Экспертные публикации:
Это такие фонды прямых инвестиций и как с ними работать...































ИФП Бизнес Лаборатория, 2003-2020.